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Luciano Pires -
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Bem-vindo ao LíderCast, o podcast para quem quer saber mais sobre liderança. Apresentação Luciano Pires.

Luciano: Bom-dia, boa-tarde, boa-noite. Bem-vindo, bem-vinda a mais um LíderCast, o podcast que trata de liderança e empreendedorismo com gente que faz acontecer. No programa falo com Rodrigo Gurgel, mais que um escritor, um professor de escrita, mas que tem uma história que começa com militância sindical até chegar ao universo do conservadorismo. Cara, é uma grande figura.

Este não é um programa de entrevistas, não tem perguntas programadas, nem roteiro definido, é um bate-papo informal com gente que faz acontecer, que vai para lugares onde nem eu e nem o meu convidado imaginamos. Por isso eu não me limito a fazer perguntas, mas eu dou os meus pitacos também. Você entendeu aí? Isto aqui não é uma entrevista, é um bate-papo. O LíderCast é lançado por temporadas. Os assinantes da Confraria Café Brasil e do Café Brasil Premium têm acesso imediato à temporada completa assim que ela é lançada, os não-assinantes receberão os programas gratuitamente, mas um por semana. Para assinar, acesse o cafebrasilpremium.com.br.

Muito bem, mais um LíderCast. Este aqui é o seguinte, cara, essa figura aqui eu sempre encontrei em evento. É daquelas figuras interessantes que você vai num jantar, encontra a figura, você vai num lançamento de livro, encontra a figura, você vai numa palestra, encontra a figura, ou seja, aquela pessoa que é bom de encontrar. Tem gente que a gente só encontra em velório, essas coisas, este aqui é uma boa. E a gente sempre se via, legal, tudo bem e eu acompanho o trabalho dele há bastante tempo e consegui então uma hora dessas estabelecer contato e a gente foi ensaiando e no fim estou com essa grande figura aqui. Ele nunca ouviu o LíderCast, portanto ele não sabe das três perguntas iniciais, que são absolutamente fundamentais, não pode errar, pelo amor de Deus. Seu nome, sua idade e o que é que você faz.

Rodrigo: Meu nome é Rodrigo Gurgel, quer dizer, na verdade, o nome completo é Rodrigo Otávio do Amaral Gurgel. Tenho 58 anos, faço 59 em outubro e eu, basicamente, sou crítico literário e professor de literatura.

Luciano: Crítico literário e professor de literatura. Um homem que lida com as palavras. Que inveja, cara.

Rodrigo: Você faz também isso e muito bem feito.

Luciano: Eu sou um chutador.

Rodrigo: Não é, não. O que é isso!

Luciano: Vamos começar do começo. Amaral Gurgel é um sobrenome de respeito.

Rodrigo: Nossa, mas olha, todo mundo quando escuta fala a mesma coisa e eu sempre dou a mesma resposta.

Luciano: Qual é a sua resposta?

Rodrigo: É que o gerente do banco não sabe disso, entendeu?

Luciano: Você sabe que o meu sobrenome é Pires. Então o pessoal quando perguntava, você é Pires, eu falava, sim, eu sou Pires quatrocentão. Até eu descobrir que 400 anos atrás o que Portugal mandava para o Brasil era puta, bandido, assassino, então, não.

Rodrigo: Mas é um nome, você vai ver os momentos importantes da história do Brasil, sempre tem um Amaral Gurgel metido.

Luciano: Até fabricando automóvel, não é?

Rodrigo: Tem. Aliás, todo mundo pergunta se é meu primo. Eu digo, olha, era, depois que ele faliu, deixou de ser.

Luciano: Sim, está certo. Você nasceu aonde?

Rodrigo: Eu nasci em Jundiaí.

Luciano: Jundiaí, aqui do lado de São Paulo. O que o seu pai, sua mãe faziam?

Rodrigo: Olha, são duas famílias muito diferentes que se uniram. Minha mãe, que está viva até hoje, mora em Jundiaí, vem de uma família muito pobre, muito simples. Ela era balconista da antiga Drogasil em Jundiaí, que é uma farmácia que tinha ali por trás da Igreja Matriz. E meu avô, que nasceu em Granada, quando chegou aqui no Brasil foi ser verdureiro.

Luciano: Ele era o Amaral ou era o Gurgel?

Rodrigo: Não, nenhum dos dois. Ele era Carvajal, em espanhol ‘Carbarral’, que é um sobrenome muito comum lá. E quando chegou aqui com os irmãos, ele foi vender verdura e essa é uma história, aliás, muito interessante, que minha avó, mãe de minha mãe contava. Que elas eram três irmãs e ficavam conversando entre elas e contando, o homem dos meus sonhos, a pessoa com quem eu quero casar é assim, é assado, tem que ser desse jeito e tem que ter essa qualidade e tem que ter outra qualidade.

Luciano: Príncipe encantado.

Rodrigo: É, o príncipe encantado. E minha avó diz que virava e dizia assim, olha, para mim, não precisava nada disso, pode ser um verdureiro que vier bater na minha porta. Se eu gostar dele, vai ser esse cara. E as irmãs achavam um horror, a mãe achava um horror. E um belo dia foi o que aconteceu.

Luciano: Bateu o verdureiro.

Rodrigo: Bateu o verdureiro na porta, era meu avô. Os dois começaram a namorar, foi uma confusão danada. Quando decidiram casar os pais não deram absolutamente nada para ela. Ela saiu de casa com uma mão na frente, outra atrás e levou só uma máquina de costura.

Luciano: Isso nos anos 30?

Rodrigo: É, exatamente, anos 30. Mas o melhor vem agora. As duas irmãs morreram solteiras e ela ficou com o verdureiro. Depois eles mudaram, foram para várias cidades, moraram em várias cidades do interior, até que quando foram para Jundiaí então eles já eram metalúrgicos, ele trabalhou na antiga Vigorelli em Jundiaí.

Luciano: Deixou de ser um empreendedor então, para ser um funcionário.

Rodrigo: Para ser um funcionário, um metalúrgico e minha avó a vida inteira usou a máquina que foi a herança dela e costurava e moravam ali em Jundiaí, no bairro da Colônia.

Luciano: Sua avó, não, sua mãe.

Rodrigo: Não, minha avó. Minha mãe então estudou um pouco, mas depois, sabe como é, tiveram nove filhos, todos trabalhando, todos ajudando em casa e minha mãe então foi ser balconista na Drogasil. E meu pai ainda é uma outra história, vem de uma família já de classe média alta, de políticos, de gente que sempre participou da vida política.

Luciano: Esse era o Amaral Gurgel.

Rodrigo: Esse era o Amaral Gurgel, exatamente. Na verdade, são dois grupos nessa família Amaral Gurgel, os Romeiro Pereira, cujo sobrenome desapareceu, que era o sobrenome da mãe de meu pai, da minha avó paterna, que esses são monarquistas, cafeicultores, aquela coisa toda e o Amaral Gurgel, que é o lado do meu avô, que esses vieram de Itu e participaram inclusive da convenção republicana que fundou o partido republicano, uma outra linha. Mas os dois lados sempre participando ativamente da vida política e tudo o mais. E um belo dia, meu pai, jovem, entrou na farmácia para comprar um remédio e pirou, enlouqueceu, se apaixonou pela minha mãe. E aí foi um problema, porque como é que vai fazer.

Luciano: Quer dizer, família abastada.

Rodrigo: Com a família operária, mas no fim deu tudo certo. Casaram e meu pai, infelizmente, morreu muito cedo, mas tiveram três filhos.

Luciano: O que o seu pai fazia?

Rodrigo: Meu pai era advogado, entrou para o serviço público e fez carreira na assembleia legislativa do estado, aqui em São Paulo.

Luciano: Como político?

Rodrigo: Não, como assessor técnico, jurídico, mas atuou na política também.

Luciano: Sua mãe?

Rodrigo: Minha mãe, dona de casa.

Luciano: Então o teu espelho para o que eu vou ser quando crescer era o seu pai, que era o que estava trabalhando. O que você queria ser quando crescesse?

Rodrigo: Pois é. Então, eu acho que eu fui assim uma decepção para a família, porque eu militei, fiz vida política quando mais jovem e até, digamos aí, os meus trinta e poucos, quarenta anos e tentei fazer direito.

Luciano: E de que cor era essa militância?

Rodrigo: Era militância vermelha. Vermelhíssima. Eu fui membro do diretório do Partido do Trabalhadores de Jundiaí, eu fui membro inclusive digamos que de uma espécie de conselho nacional de formação política do PT.

Luciano: De que ano nós estamos falando?

Rodrigo: Nós estamos falando em 1980, oitenta e pouco até 90, noventa e pouquinho, por aí. Inclusive saí candidato a vereador lá em Jundiaí. Enfim, trabalhei na CUT, trabalhei numa escola de formação sindical e política do PT e da CUT.

Luciano: Ficou puto quando o Collor ganhou.

Rodrigo: É, exatamente. Que é o Instituto Cajamar. Então eu também nesse sentido fui na contramão daquilo que minha família fazia. Foi um verdadeiro horror, o dia que eu pus uma bandeira do PT na porta da minha casa em Jundiaí foi um escândalo, mas enfim, antes de falar da questão política, quer dizer, em termos de perspectiva profissional e tudo, eu acabei indo para a área da literatura mesmo. Desde muito menino…

Luciano: Era um sonho isso?

Rodrigo: Não, não era um sonho. Era uma paixão que eu alimentava e que foi se tornando a minha profissão, naturalmente, nada foi planejado, compreende?

Luciano: A pressão da família para ver o diploma de advogado, de doutor, de engenheiro?

Rodrigo: Então, é uma coisa, outro dia eu comentava sobre isso com meu filho, porque todo mundo tem essa história de que você foi pressionado. E eu fico rememorando, por exemplo, o comportamento do meu pai. Um dia eu cheguei para ele e falei assim “então, pai, eu acho que eu vou prestar artes cênicas”, como de fato prestei, na USP. Ele falou “artes cênicas?” Eu falei “é legal, é teatro”, tal, não sei o que. Ele falou “está bom”. Estudei e tudo, fiz o exame etc. e tal, mas não consegui entrar, aí prestei Letras na PUC, aí entrei em Letras e comecei a cursar. Chegou no segundo ano, aquilo me encheu terrivelmente o saco, porque eu queria estudar era literatura e não linguística, fazer árvore de análise linguística, aquela coisa toda, eu achava aquilo um porre tremendo, eu queria estudar literatura. Ai cheguei para ele e falei “olha, pai, não está dando, eu vou cair fora e vou fazer filosofia”. Ele falou “é mesmo? Filosofia, mas você tem certeza?” Falei “vou fazer filosofia”, ele falou “está bom, faz filosofia, então”. Aí fui, fiz tudo, aí falei “olha, quer saber de uma coisa? Eu vou entrar no seminário”, ele falou “no seminário, Rodrigo?” Falei “é, vou ser padre”, ele falou “entra no seminário, então, vamos ver o que vai acontecer”. Então, ele teve uma paciência comigo que é uma coisa assim incrível, eu não teria essa paciência hoje com um filho, compreendeu?

Luciano: Você tinha irmãos?

Rodrigo: Tenho dois irmãos. Tenho um rapaz, que é o do meio e tenho uma caçula.

Luciano: Era a mesma paciência com os três?

Rodrigo: A mesma paciência. Agora, o surpreendente é que em termos de comportamento, de disciplina, ele era autoritário, entendeu? Mas quando chegava nessa questão, então eu não posso dizer que me encheram o saco para ser médico, para ser advogado, para ser engenheiro. Não, sempre me respeitaram tremendamente nesse sentido.

Luciano: O que pintasse estava bom.

Rodrigo: É, ele argumentava, conversava comigo, queria entender e tudo, mas nunca ele… entendeu? Aí depois do seminário fui fazer direito.

Luciano: Mas você chegou a fazer o seminário até que ponto?

Rodrigo: Eu fiz um ano de seminário, aí caí fora. Aí ele falou “e agora, o que você vai fazer?” Eu falei “acho que eu vou tentar direito, pai”, ele falou “está bom”, aí fiz um semestre de direito e me encheu o saco, cheguei para ele “pai, aquilo é uma loucura”, ele falou “bom, eu tinha certeza que você não ia se dar bem com isso, Rodrigo. Seu negócio é outro, eu acho que o seu negócio é voltar para Letras, a sua coisa tem a ver mais com artes, você não acha?” E aí foi exatamente, eu voltei para a PUC, mas não terminei o curso, chegou uma hora que torrou a paciência, eu falei quer saber de uma coisa? Eu vou ser autodidata, que dá mais certo.

Luciano: Isso que ano era?

Rodrigo: Isso faz tempo, 1982.

Luciano: Sua família era rica?

Rodrigo: Não, de jeito nenhum, não, uma família de classe média. Meu pai era, digamos que hoje, se ele estivesse vivo, ele estaria muito bem, estaria com um salário aí de uns 20, 25 mil reais, é o que ele estaria ganhando.

Luciano: Mas aí, cara, vinte e tantos anos de idade, tentou uma, não deu, duas, não deu, três, não deu. O que eu vou fazer da vida, o que eu vou fazer quando crescer, cara?

Rodrigo: Pois então, mas esse tempo todo eu trabalhava, sempre trabalhei, comecei a trabalhar com 15 anos. Com 15 anos de idade eu fui ser alfabetizador do Mobral em Jundiaí. Então fiz o curso para ser alfabetizador.

Luciano: Por iniciativa própria?

Rodrigo: Por iniciativa própria, que eu achei que era um negócio legal e de fato dar aula é uma coisa que eu gosto muito, sempre gostei.

Luciano: Então eu estou entendendo o teu pai, cara, o velho olhou, pô, esse moleque tem “responsa”, não é um maluco, não é um doido.

Rodrigo: Não, não, eu trabalhei desde os 15 anos. E era muito interessante, porque no Mobral, ainda que hoje a gente olhe para todo aquele método de inspiração no Paulo Freire e a gente veja todos os limites que aquilo tinha, mas para mim foi uma experiência fantástica, por quê? Porque o alfabetizador do Mobral tinha que ir até o bairro onde não havia a classe, ele tinha que visitar a comunidade toda, ele tinha que achar o local para dar aula, ele tinha que formar a classe, convidar as pessoas da comunidade e aí então começar a dar aula. Então imagina, isso há décadas, em Jundiaí, num bairro operário, como naquela época era o bairro do Retiro, para um garoto de 15 anos, você ter que percorrer aquelas ruas todas sem asfalto, aquela comunidade paupérrima e bater de porta em porta, conversar com as pessoas, dizer que ia começar um curso de alfabetização de adultos, tinha uma pequena entrevista, você tinha que preencher e tudo. Eu levei dias, semanas fazendo isso. Depois fui dar aula numa igrejinha abandonada que tinha lá.

Luciano: Isso com 15, 16 anos?

Rodrigo: Com 15 anos. Formei a classe e comecei a dar aula. Então, hoje revendo isso te dá uma experiência de vida que é uma coisa fantástica. E esse foi meu primeiro emprego. Depois fiz um monte de outras coisas, tive comércio em Jundiaí, montei um sebo, uma pequena livraria.

Luciano: Um jeito de ficar perto dos livros.

Rodrigo: Pois é, exatamente. E trabalhei no jornalismo também.

Luciano: Tudo lá?

Rodrigo: Tudo lá em Jundiaí, um jornal de porte regional, de tamanho médio, que nem sei se existe ainda hoje, deve existir, que é o JJ, Jornal de Jundiaí, trabalhei vários anos lá, comecei como revisor e fui gradativamente subindo.

Luciano: Eu fui revisor do Diário de Bauru.

Rodrigo: É mesmo? Você sabe como é que é.

Luciano: Feito com linotipo.

Rodrigo: Nossa mãe!

Luciano: E eu revisava as provas tiradas do linotipo. Você que está nos ouvindo aí, que não tem a menor ideia do que seja linotipo, entre no Google, aliás entre no YouTube e escreva linotipo ou linotipe, que você vai ver um sujeito operando uma máquina lá que é coisa de filme de ficção científica. Era assim que era feito o jornal na época. Mas de novo, puta experiência, 15 anos de idade, “responsa”, revisando texto e ganhando uma graninha, pô, isso mudou tudo. Mas vamos lá, vamos chegar, eu quero chegar naquilo que você faz atualmente. Você então decide que vai levar a tua vida na direção de ganhar dinheiro com literatura. Ou eu sou professor de literatura, ou eu sou escritor e vou vender livro e vou ficar rico vendendo livro. A gente sabe que para ficar rico vendendo livro no Brasil tem que ser um Neymar, mais ou menos Neymar.

Rodrigo: É um prêmio de loteria.

Luciano: É loteria. Como é que foi quando você foi mergulhar, qual era a ideia?

Rodrigo: Olha, o que aconteceu, depois da experiência da livraria e da experiência no jornal, eu tive uma experiência profissional na escola de formação sindical da CUT, aqui em São Paulo. Quer dizer, eu já estava dentro do partido, então eu fui ser formador e fui organizar, organizei o departamento editorial da escola de formação sindical da CUT em São Paulo. Trabalhei, fizemos uma revista que teve uma aceitação muito grande.

Luciano: O que é que ensinam na escola de formação sindical?

Rodrigo: Basicamente, assim o que eu vou falar para você agora é com o olhar que eu tenho hoje, não com o olhar que eu tinha na época. O que ensina é você ser um…

Luciano: Militante.

Rodrigo: Um agitador, entendeu? O trabalho é esse. Ele não tem curso para fazer coquetel molotov porque essa fase é uma fase já ultrapassada para parcela da esquerda, para parte da esquerda, quer dizer, tem uma parte grande da esquerda que fez uma aposta no que eles chamam de jogo democrático. Ainda que essa aposta seja, do meu ponto de vista hoje, em muitos sentidos, uma aposta cínica. Mas, enfim, depois a gente fala sobre isso.

Luciano: Uma aposta estratégica.

Rodrigo: É, uma aposta estratégica, exatamente, mas ensina isso, ensina a teoria, claro, porque você vai ler os teóricos, vai ter noções da esquerda toda, vai ter noções de economia, vai estudar também um planejamento, como planejar as suas atividades políticas, sindicais e tudo. Usa-se muito aquele método, eu acho que ainda hoje, o método de um cara que foi ministro do Allende no Chile, agora não me lembro o nome dele, mas que enfim, ele desenvolveu toda uma técnica de planejamento, Carlos Matos o nome dele, se não me falha a memória. E vai estudar também, claro que um pouco de história e do movimento sindical e tendências da economia e método de trabalho, quer dizer, são essas as questões aí básicas.

Luciano: Volta para 1980, para que serve um sindicato, com a cabeça de quem está em 1980?

Rodrigo: Serve para mudar a ordem social. Esse é o lance.

Luciano: Essa era a tua cabeça em 1980? Ou o que era?

Rodrigo: Não, em 1980, para mim estava muito claro, tanto na militância petista, quanto na militância “cutista”, que na verdade na CUT eu não fui militante, eu fui um profissional da área de edição de revistas, de livros e fui um professor. Agora, a minha militância era partidária, petista. Nos dois casos, para mim estava muito claro que o objetivo é um só e eu trabalhava com esse objetivo, você tem que mudar a ordem institucionalizada por dentro, entendeu? Quer dizer, é a perspectiva de uma revolução gradual, silenciosa, sem violência.

Luciano: Gramsciana.

Rodrigo: Gramsciana, usando o método ideológico. Você tem que interferir dentro da organização da sociedade, usando os meios que a instituição democrática te oferece e fazer a revolução que você não vai fazer pegando em armas. E o objetivo era esse, nós éramos preparados para isso. O problema é que a esquerda só consegue sobreviver em termos morais, ela só consegue suportar a si mesma quando ela olha para o espelho porque ela é profundamente cínica. Então você trabalha para isso, faz isso, atua para conseguir isso e não diz para ninguém que esse é o objetivo. Você não diz, inclusive, nas grandes reuniões partidárias. Nas grandes reuniões partidárias a conversa é outra, a conversa é a conversa do discurso político do arroz com feijão.

Luciano: Vamos proteger os fracos e oprimidos, para o bem da população vamos crescer com consequência.

Rodrigo: Exatamente e a justiça social, tornar as coisas um pouco mais igualitárias e tudo o mais. Agora, o observador que tenha um mínimo de interesse, se ele, por exemplo, for pegar o caderno de teses de um congresso do partido do trabalhadores, ele vai ver que o discurso na verdade é completamente diferente, a realidade é outra.

Luciano: E você começou a perceber isso?

Rodrigo: Não, eu tinha noção e eu entrei para isso, quer dizer, eu acreditava sinceramente nessas ideias, nesses valores. Não tenho por que aqui tentar dourar a pílula.

Luciano: Você não foi um inocente útil?

Rodrigo: De jeito, de forma alguma.

Luciano: Você não foi enganado?

Rodrigo: Não, não houve engano nenhum.

Luciano: O objetivo era o poder, lá no final temos que conquistar o poder.

Rodrigo: Sem dúvida, claro e transformar a sociedade, quer dizer, nós queríamos e é o que a esquerda quer, é fazer com que a ordem institucional vigente comece a ruir e para fazer isso o que ela precisa fazer, ela precisa destruir as bases do que está aí. Então, por exemplo, por que é que hoje, nos últimos anos nós alcançamos um pico de corrupção que há 20 anos era inimaginável? Por quê? Porque faz parte do projeto, há essa licenciosidade com a coisa pública, essa coisa de chegar e dizer assim, olha, nós vamos roubar e não vamos atrapalhar vocês para vocês roubarem, porque a gente quer mesmo que a coisa fique uma zona, uma bagunça e que não haja valores e que ninguém respeite nada. Faz parte do jogo.

Luciano: Esse caos todo para poder surgir um redentor e o redentor é o príncipe, é o partido.

Rodrigo: Claro, exatamente.

Luciano: Aliás, hoje de manhã a Gleisi foi visitar, finalmente, o Lula, viu? Saiu hoje de manhã e deu uma entrevista.

Rodrigo: Chorou no final?

Luciano: Dizendo que ele estava lá e que ele disse para ela que ele pensa muito no Brasil, ele pensa demais no Brasil, por isso o sonho dele é sair de lá, ser candidato e ser presidente do Brasil para… como é que ela falou, colocar o país de volta nos eixos.

Rodrigo: Exatamente.

Luciano: Não, desculpe, para reconstruir o Brasil. Quem destruiu?

Rodrigo: Pois é, quem será, não é?

Luciano: Então é um discurso maluco, a gente vai dizendo toda hora aqui.

Rodrigo: É um discurso de maluco, sim.

Luciano: Fala então, você está lá na CUT e aquilo é a tua profissão, você ganha a tua vida ali?

Rodrigo: É, o meu trabalho é esse, exatamente. É ser editor, editei um monte de publicações sindicais.

Luciano: Enquanto isso o teu primo estava lá na outra ponta tomando surra dos grevistas.

Rodrigo: Exatamente.

Luciano: Tentando fazer um automóvel brasileiro, se ferrando nas duas pontas, porque apanhava de baixo, apanhava de cima, o complô das montadoras para detonar o cara.

Rodrigo: Pois é, quer dizer, se é que foi meu primo. Eu sinceramente não sei, mas pode ser que seja, pode ser.

Luciano: Nós estamos falando aqui da Gurgel, que era um fabricante de automóveis, um maluco de um empreendedor. Eu lamento profundamente ele ter morrido antes de eu conseguir trazê-lo aqui.

Rodrigo: Pois é, já imaginou? Devia ser muito interessante.

Luciano: Eu o conheci pessoalmente e conheci já no final da carreira dele e eu, conversando com ele, senti, tinha um amargor de uma história de vida de que, cara, eu quero fazer direito e os caras me sacaneiam. Ele tentou construir um carro brasileiro e virou piada o tempo todo, até que conseguiram desmontar a ideia dele, mas conseguiu botar uns Gurgéis andando ai.

Rodrigo: Claro, tem gente que tem até hoje o carrinho.

Luciano: É claro que tem. Mas me conta na continuidade aí.

Rodrigo: Aí depois o que aconteceu, eu, gradativamente, quer dizer, chegou um momento em que começou um processo de acordar para a realidade. Lentamente, eu comecei a entrar em choque com algumas coisas, comecei a ver certas coisas e ver que aquilo que nós fazíamos, que nós defendíamos e aquilo que era praticado pela direção partidária não batia, tinha um desnível ali, tinha um problema entre discurso e realidade, entre o que era exigido da militância e o que eles faziam, o que eles viviam.

Luciano: Há quanto tempo você já estava na militância quando começou a acordar assim?

Rodrigo: Deixe pensar um pouco aqui, tinha uns oito, nove, dez anos, por aí.

Luciano: Por que leva nove anos para acordar, cara? Você tinha um problema cognitivo de estar incapaz de enxergar o que estava acontecendo, por uma questão de fé? Sabe, eu tenho tanta fé nesse projeto que é impossível que isso tudo seja verdade, o que era esse véu que te impedia de ver? Ou você estava numa escala tão inferior que não conseguia assistir?

Rodrigo: Não, eu acho que o grande problema é o autoengano. Esse é o grande problema, porque as coisas estão ali na sua cara, você não enxerga porque não quer, porque você se recusa a aceitar e também você se recusa a usar aquele espírito crítico que você tem para julgar o que eles chamam de sistema capitalista e o escambau, você não usa para julgar as coisas internas, você trata a realidade de uma maneira dicotômica, você divide a realidade e para um lado você tem um julgamento, para o outro você tem outro. Aliás, eu estava relendo esses dias um texto do George Orwell em que ele diz exatamente, como intelectual esquerdista, o que ele faz, ele empurra para um lado da cabeça os problemas contraditórios, os quais ele não tem resposta, ele coloca como que atrás de um biombo e fica repetindo as mesmas ideias contraditórias, como se fosse um papagaio. Era o que eu fazia.

Luciano: Isso tem um nome, chama-se imunização cognitiva.

Rodrigo: Bom, se é esse, é isso.

Luciano: Para quem está ouvindo a gente aí, cognição é o processo que você tem de interpretação de raciocínio, de olhar a realidade, de processar isso dentro da cabeça e transformar isso em alguma coisa que tem algum significado e a imunização é aquele momento em que você sai do terreno do racional e entra no terreno da fé. Eu acredito tanto nisso aqui, eu tenho tanta fé nisso aqui, que eu sou imune, você pode me trazer aqui o vídeo que apresente o Lula pegando o dinheiro e depositando na conta na Suíça, eu vou dizer que é mentira, eu não vou acreditar de jeito nenhum, eu estou totalmente imunizado e não há o que fazer com o imunizado, porque ele está no terreno da fé. Ali é fé e com a fé não se discute. Mas a pergunta que eu fiz para você é aquela, quando é que esse véu começa a desaparecer e você olha para aquilo, foi a maturidade que fez isso, você foi ficando mais velho, o que foi?

Rodrigo: Olha, eu acho que isso ajuda também, mas eu acho que o melhor de tudo é o choque de realidade. Então há um evento que, para mim funcionou, para usar um lugar comum, como um divisor de águas. Eu era funcionário do Instituto Cajamar, que é um instituto de formação sindical e política do PT e da CUT, acho que hoje pertence ao sindicato dos metalúrgicos do ABC, não tenho certeza. E o que acontecia, nós tínhamos sérias dificuldades financeiras, então o salário atrasava, o instituto não depositava o INSS, a instituição estava uma zona completa, enfim, tinha uma infinidade de problemas, uma infinidade. E o que nós não conseguíamos entender, as centrais sindicais europeias mandavam sistematicamente verbas para reformar o instituto, para ajudar o instituto. Inclusive, nós recebíamos visitas das lideranças das centrais sindicais constantemente e esse dinheiro foi injetado ali em somas enormes. E além disso havia também um acordo de cursos, eu próprio fiz um curso que foi ministrado por dois dirigentes de uma central sindical da Dinamarca, ficamos lá fechados durante uma semana, fazendo curso com eles. E apesar de tudo isso, quer dizer, esse constante problema financeiro. Então você começa, sabe, isso começa a te incomodar e começa a incomodar por quê? Porque incomoda o teu bolso. Quer dizer, na época eu já tinha pensão alimentícia para pagar, de filho, enfim, eu tinha dívidas, tinha compromissos, o salário não podia atrasar, quer dizer, me incomodava saber que no centro de decisão da principal central sindical do país não se depositava o INSS do funcionário. Bom, aí, um belo dia me avisam que toda a direção nacional do PT e da CUT ia se reunir no Instituto Cajamar no final de semana. Então tudo bem, normal, teve lá o encontro sexta, sábado e domingo. Quando eu chego na segunda-feira cedo para trabalhar, o Instituto Cajamar fica ali na Via Anhanguera, quer dizer, nem sei o instituto ainda funciona hoje, mas era assim e ele fica logo na entrada de um condomínio particular, você entra e ele é um prédio circular e está meio no alto, à esquerda. Quando eu entrei, que estacionei, que cheguei nesse platô onde fica o prédio central, eu saí do carro e tem uma caminhada de 50 metros para você chegar nesse prédio central num pátio. Meu, o pátio estava forrado de bituca de charuto cubano, o que naquele tempo já era uma fortuna. Eu sei que era porque eu gostava de fumar e era difícil conseguir um charuto, pagar por um charuto, porque era caro. Daí eu comecei a olhar aquilo, aí tinha uns tambores enormes de óleo, assim montes de garrafas de uísque importado e tinha churrasqueiras espalhadas e um monte de carne largada ali, não só restos, mas coisas não assadas, que não foram consumidas, largadas, esquecidas ali e aquele cheiro de podridão e as moscas. Meu, eu fui cruzando aquele pátio e aquilo começou a me dar um negócio, porque assim eu estava vendo ali um exemplo de absoluto desperdício, entende? Quer dizer, aquela festa era uma gargalhada…

Luciano: Na tua cara, que estava com o salário atrasado.

Rodrigo: Exatamente, esse, para mim foi o grande momento, entendeu? Que eu parei ali, fiquei olhando aquilo em estado de choque, porque aquilo não condizia em nada com tudo o que eu defendia e com tudo o que eu sempre tinha defendido.

Luciano: Só você sentiu isso?

Rodrigo: Acho que sim.

Luciano: Ninguém veio conversar, não teve nenhum papo de peão ali, tipo, meu, viu aquilo? Nada?

Rodrigo: Não. Se teve, eu realmente não me recordo.

Luciano: Você sofre então essa decepção, que é uma paulada.

Rodrigo: Exatamente, essa foi a primeira.

Luciano: Como é que você começa a processar isso, do tipo assim parece que eu vou ter que fazer uma curva na minha…

Rodrigo: É, eu vou ter que dar um outro jeito, eu vou ter que… alguma coisa tem que ser feita aqui. Aí você começa a tomar um pouco de distância da coisa, muito lentamente, porque é um investimento de uma década, entendeu? De ideias da juventude, pô, mudar tudo é um choque, mas aí veio o segundo choque, meses depois. Meses depois eu estava então numa outra função dentro de um instituto da CUT nacional e que era um instituto que trabalhava com dinheiro do fundo de amparo ao trabalhador, com dinheiro do FAT. E então nós produzíamos cursos e também produzíamos livros. Bom, isso eu estou contando pela primeira vez na minha vida.

Luciano: Bem-vindo ao LíderCast.

Rodrigo: Bom, eu chego lá para trabalhar, começar a trabalhar e o que eu faço, bom, eu já tinha trabalhado na escola sindical da CUT em São Paulo, então cheguei lá, conversei com o coordenador, tinha lá os livros, tinha um monte de coisa encaminhada e tudo. O que eu fiz, segui o mesmo padrão que eu seguia na escola sindical da CUT. Quer dizer, vamos fazer um livro, precisa fazer um livro? Então nós vamos fazer o projeto editorial do livro e aí nós fazemos uma cotação em três gráficas grandes, profissionais, boas e aí eu me baseava em três, quatro gráficas do mercado, gente que produzia livro para a Record, para a Companhia das Letras, editoras grandes. Escolhi as gráficas, mandava o todo o projeto editorial, fazia a cotação de preço e mandava para a mais barata e pronto. Era o procedimento, era o que eu fazia, o que eu fiz durante anos. Uma ou duas publicações depois, o Vaccari, que está preso hoje, me chama na sala. E eu nunca tinha conversado com ele em toda a minha vida, não era do meu grupo. Eu entrei na sala, ele nem falou bom-dia, boa-tarde, nada, ele virou para mim e disse assim “escuta, quanto você ganhou aqui para fazer esse livro?” Eu falei “como assim quanto eu ganhei?” “Ué, quanto você levou para mandar para essa gráfica?” Mas assim, falando com rudeza, é um sujeito rude, ríspido, mal-educado, grosseiro. Eu falei “Vaccari, eu acho que você não me conhece, meu velho. Você devia ir falar com o pessoal que foi meu diretor, na escola sindical em São Paulo, você vai ver que não é o meu padrão, eu não faço isso”. Ele começou a dar risada na minha cara. Ele falou “porra, meu, qual é? Você vai me dizer que não ganhou nada para mandar para essa gráfica aqui?” Eu falei “não ganhei nada, pô, não ganhei nada”.

Luciano: Bola, quanto você levou de bola?

Rodrigo: Ele falou “está bom, pode sair então”. Eu saí, trabalhei, no dia seguinte, quando eu entrei na minha sala, em cima da mesa tinha uma lista das editoras para onde eu tinha que mandar os livros dali para a frente.

Luciano: Das gráficas?

Rodrigo: Das gráficas, editoras, não, das gráficas.

Luciano: Sim, onde já havia um acerto.

Rodrigo: Exatamente, todas, eram cinco ou seis gráficas, todas gráficas de sindicatos. E depois, quando eu fui fazer as cotações, claro, o preço era infinitamente superior às gráficas comerciais e o serviço era infinitamente inferior. Demoravam para entregar, faziam um serviço de péssima qualidade.

Luciano: De certa forma, você está me reproduzindo, isso é a coluna vertebral do petrolão, por exemplo.

Rodrigo: Exatamente. É o mesmo modelo. Sempre o mesmo modelo.

Luciano: Estava lá nos anos 80, dentro de uma entidade sindical.

Rodrigo: Claro, exatamente. Aí, bom, aí sim, 20 dias depois ou um mês depois eu estava fora. E o próprio instituto depois se desfez, nem existe mais.

Luciano: E o Vaccari está preso.

Rodrigo: E o Vaccari está preso.

Luciano: Não tem nada por acaso.

Rodrigo: E eu estou em liberdade e com a consciência tranquila.

Luciano: Mas você tem que ganhar a vida.

Rodrigo: Aí tem que ganhar a vida e para onde eu fui? Para as editoras.

Luciano: Mas aí você tira a camiseta vermelha.

Rodrigo: Claro, assim eu continuo participando de reuniões com amigos, porque eu tinha amigos que eram militantes históricos, gente que tinha inclusive um acúmulo de reflexão teórica a respeito do que fazer no momento em que o PT chegasse ao governo. Então, quer dizer, fui buscar trabalho nas editoras, como preparador de originais, como revisor e convivendo com esses amigos históricos. Até que veio então a vitória do Lula e uma das minhas amigas, uma amiga queridíssima, é uma pessoa que tem uma participação histórica dentro do PT nas reflexões da área de educação. E claro, ela foi imediatamente chamada, primeiro para aquele governo de transição que o Lula fez e depois para assumir um cargo no Ministério da Educação. E é uma professora, inclusive a família tem um passado de militância no partido comunista aqui no Brasil. Enfim, é uma pessoa não só brilhante como honestíssima, pessoa exemplar. Bom, quinze dias depois da posse ela me telefonou, disse assim, “olha, Rodrigo, estou ligando para você para te avisar que eu estou voltando para São Paulo”, eu não vou citar o nome dela aqui, eu falei “mas, a coisa está começando, quer dizer, agora você vai voltar para cá?” Ela falou “olha, meu querido, isso aqui é uma mentira, uma piada, nada do que a gente planejou esses anos todos vai acontecer, tudo isso é uma mentira, Rodrigo, eu estou fora, eu não vou participar disso aqui. O Ministério está loteado, o José Dirceu entregou o ministério na mão das piores facções que podem existir e eu não vou participar dessa mentira”, e de fato uma semana depois ela estava de volta para São Paulo, foi dar aula. Então a partir daí eu também rompi com tudo, entendeu? Foi o rompimento definitivo, mas você percebe, foi uma conversão que nós poderíamos chamar de uma conversão agostiniana. Quer dizer, eu tive que fazer todo um processo de revisão da minha vida.

Luciano: Você não é o único, não é, cara. Eu sei de casos de vários caras que foram debandando na hora que foram vendo que ôpa, então eles vão pulando fora no meio do caminho.

Rodrigo: Não, e ainda bem que a gente acorda e percebe as coisas.

Luciano: Sim, porque se você é um cara íntegro, honesto, entra num ambiente que você vê que não é íntegro nem honesto e fica ali e não fala nada, bicho, no mínimo você está compactuando com aquilo e tem gente que não vai suportar isso nunca.

Rodrigo: Agora, eu acho que é importante salientar isso, que durante esse período eu convivi com muitas pessoas honestas também, compreendeu? Tem gente boa, tem gente como eu, bem intencionada, que acreditou. Por exemplo, a escola sindical da CUT em São Paulo, o tempo todo que eu trabalhei ali, nossa, as pessoas eram profissionais formidáveis, os formadores eram pessoas dedicadíssimas, enfrentavam dificuldades, muitas vezes os repasses não vinham e tinham dificuldade muitas vezes para conseguir salário e continuavam trabalhando, continuavam se dedicando. Então tem muita gente boa. Eu imagino que para essas pessoas que depois, quer dizer, há anos que eu não encontro com elas, eu acho que para muitas delas tudo isso que foi depois aparecendo e que continua aparecendo, eu imagino que deve ter sido um choque tremendo.

Luciano: E você contou essa história aqui nesse momento do Brasil, com essa divisão que nós temos aqui, que não é uma divisão meio a meio, embora insistam, é metade, não é metade, de jeito nenhum, tem 25%, 30% ali que gritam de montão, que fazem um barulho gigantesco, que dá a impressão que é muita gente e parece que o país está dividido e não está coisa nenhuma.

Rodrigo: E dá essa impressão porque eles são treinados para isso.

Luciano: Pois é, mas aí então no meio dessa gente tem aquela gente que… enquanto nós estamos conversando aqui eu estou terminando de montar o programa, quando o programa for publicado no LíderCast, esse programa já saiu, acho que é o 612, Biologia Política e ali eu explico, falo de uma pesquisa de uma universidade norte-americana, onde o pessoal separou dois grupos, o grupo dos conservatives e o grupo dos liberals, que traduzindo para português aqui no Brasil, grosso modo a gente pode dizer, conservatives nos Estados Unidos são os de direita aqui no Brasil, liberals nos Estados Unidos são os de esquerda aqui no Brasil, porque a esquerda americana se apossou do termo liberal e o liberal de lá não tem nada a ver com o liberal daqui. Então eles botaram grupo de direita e de esquerda e fizeram um processo, um estudo interessante com eles, botando ali os aparelhinhos, medindo impulso emocional e tudo o mais e descobriram que o pessoal de direita tem uma reação muito forte a imagens não prazerosas, então imagem de um acidente de carro, imagem de um ferimento, de uma tragédia, uma coisa assim, a reação era muito forte da parte do pessoal de direita. Já o pessoal de esquerda tem uma reação muito forte para imagens prazerosas, então a imagem da praia, do coelhinho, aquela coisa toda, então davam duas demonstrações e cada um reagia de um jeito, o que define que biologicamente, o cara que tem a cabeça na direita enxerga o mundo diferente do cara que tem a cabeça na esquerda. O cara que tem a cabeça na direita está preocupado com as ameaças da vida e quer combatê-las, o que do ponto de vista evolucionário tem explicação, ele está mais preocupado com o tigre de dentes de sabre do que com a maçã. E o cara da esquerda é o contrário, ele está mais preocupado com a maçã do que com o tigre. Então a hora que os dois se encontram, o cara da direita diz o seguinte “não, cara, tem que ter arma para todo mundo, tem que se proteger, preciso do exército forte” e tudo o mais. E o cara da esquerda “nada disso, tem que ir lá pegar a árvore, deixa disso, o mundo não é tão perigoso assim, tira as armas, acaba com isso”. E dá essa briga toda que nós estamos vendo aí, que tem uma razão biológica. Então eu olhando para você vou ter um olhar biológico, é assim que eu enxergo. Se eu tentar te mudar, se não for um processo como esse que você passou, que é uma quebra cognitiva, cara, você experimentou aquilo e levou um processo inteiro até falar cara, não deve ser, não deve ser… não é, vou ter que fazer alguma coisa. Não vai mudar nunca.

Rodrigo: É o que o Ernesto Sabato, que é um escritor argentino, ele diz assim “convencer é infrutífero”, não se trata de você tentar mudar a pessoa por convencimento. Não, a pessoa tem que passar por um processo, ela tem que viver as coisas.

Luciano: Como é que é, ninguém muda porque vê a luz, só muda quanto sente o calor.

Rodrigo: Exatamente. Perfeito, é isso mesmo.

Luciano: Mas eu estava dizendo isso para você para dizer o seguinte, então se há essa compreensão biológica, o fato de o cara ser de esquerda não quer dizer que ele é ruim. Não, cara, puxa, ele é meu vizinho, ele é meu amigo, os filhos dele brincam com o meu, eu tomo chope com ele, a gente diverte, cara, é uma festa, é muito legal, a gente vê série, a gente comenta. Na hora que entra em política, o pau quebra.

Rodrigo: Claro, mas há pessoas desonestas e honestas em todos os âmbitos. Isso aí não tem absolutamente nada a ver.

Luciano: E aí você está lá, está trabalhando na gráfica. Você já estava casado, já tinha casado e já tinha separado, já tinha uma pensão.

Rodrigo: Eu já estava no meu terceiro casamento, terceiro relacionamento, digamos, que é a pessoa com quem eu no fim acabei me casando mesmo para valer, que é a mulher que está comigo até hoje.

Luciano: Em que ano nós estamos, 2001, 2002, 2003, por aí?

Rodrigo: Exatamente.

Luciano: E aí, você resolve continuar lá ou resolve montar teu negócio? Eu quero saber como é que chega agora no que você está fazendo hoje.

Rodrigo: Aí o que acontece, aí eu começo a trabalhar para as editoras como preparador de originais, como revisor.

Luciano: Você era freela ou funcionário?

Rodrigo: Freela, sempre freela. Sempre, há anos freela.

Luciano: CLT não mais?

Rodrigo: Não mais. E abri uma microempresa, como é obrigatório no Brasil e comecei a prestar serviço.

Luciano: Sem décimo-terceiro, sem férias e também sem uma estrutura, você não tem empregados, é um lone ranger.

Rodrigo: Não em nada, eu na frente do computador ou das provas impressas dos livros, corrigindo. E ai, é claro, trabalhando dia e noite.

Luciano: Você já era um terceirizado antes de existir o termo terceirizado.

Rodrigo: É, trabalhando direto.

Luciano: Essa reforma previdenciária que está vindo aqui agora não te afeta, porque você já faz isso.

Rodrigo: Talvez afete se eles mudarem o período de contribuição, porque para aposentar falta pouco tempo agora. Espero que não mudem, não ferrem comigo agora, mas então eu fazia isso, vivia disso, mas eu tinha uma experiência no jornal, em Jundiaí, em que eu também escrevia, comecei como revisor e, gradativamente fui assumindo outros cargos. Quer dizer, logo depois de ser revisor, um belo dia cheguei para o diretor do jornal, falei esse editorial aqui está uma bomba, um editorial não pode ser isso, editorial tem que ser ligado ao que o jornal está contando, entendeu? Tinha um crime monstruoso em Jundiaí e o editorial sabe, saía sobre o Dia da Bandeira, eu falei, gente isso aqui é uma coisa esquizofrênica, isso aqui não é editorial. Bom, no fim o que aconteceu, eu me tornei o editorialista do jornal, “escreve você então, pô”. Mas foi ótimo, eu fiquei quase cinco anos escrevendo editorial todo dia, quer dizer, trabalhava no jornal, cumpria a minha função e depois eu ia para casa, quando chegava oito horas da noite, nove horas da noite, eles me ligavam, diziam a manchete vai ser tal, assim, assado e então daqui a uma hora o motorista passa por aí para pegar o disquete com o texto. Imagina, essa coisa de internet ainda não, nada disso. Existia o computador, mas não estava ligado como a gente é hoje, entendeu? Você não usava mais máquina de escrever.

Luciano: Era o motorista buscando o disquete.

Rodrigo: Aí eu sentava em frente ao computador, fazia o texto, o motorista passava, pegava o disquete, levava. Então, na verdade, eu trabalhava em dois turnos quase.

Luciano: Aumentaram o teu salário?

Rodrigo: Aumentaram, graças a Deus. Aí eu fui, no fim eu cheguei a uma espécie de secretário de redação, digamos, mas fiz de tudo, fui “pauteiro”, fui chefe de reportagem, fiz reportagem e me apaixonei mesmo pelo jornal, gostava muito. Bom, mas aí, graças à influência da minha esposa, eu voltei a escrever. Porque ela dizia, você gosta, é a sua área, por que você não escreve? Então eu fui escrever para um site que existe até hoje, que foi onde eu voltei a produzir meus textos, que é o Digestivo Cultural, onde muita gente escreveu.

Luciano: Do Daio Borges?

Rodrigo: Exatamente, Julio Daio Borges. Então ali foi que eu voltei a escrever. Depois comecei a produzir para o Rascunho, onde eu estou até hoje, quer dizer, praticamente são 15, 14 anos de jornal rascunho, uma coisa assim, produzindo todo mês um texto. Então é isso e aí também começaram os cursos.

Luciano: Então, nessa parte aqui, eu queria entrar agora, seria outra parte do programa, quer dizer, você tem como função hoje, principalmente escrever, você é um escritor?

Rodrigo: Sim.

Luciano: Você tem livros publicados?

Rodrigo: Tenho livros publicados.

Luciano: Quantos livros você já tem publicados?

Rodrigo: Tenho três livros publicados.

Luciano: Nenhum deles deixou você milionário?

Rodrigo: Infelizmente, não.

Luciano: Cara, o mercado do livro, tem tanta coisa que já foi implodida e voltou nova e renovada e o mercado do livro não consegue, não sai daquela onda.

Rodrigo: Mas sabe qual é o problema, Luciano? O problema do Brasil é que nós não temos leitores. O número de leitores nosso, para o objeto livro, quer dizer, na verdade são dois problemas, não sei se você quer entrar nisso agora.

Luciano: Pode entrar, porque eu acho que eu tenho mais uns quatro programas.

Rodrigo: Eu acho que são duas questões a respeito das quais eu vivo falando. Primeiro nós temos essa questão, nós achamos que nós não precisamos de leitores, os próprios escritores acham. Você vai ver, por exemplo, as crônicas do Olavo Bilac, tem lá uma crônica dele que diz assim, o principal nós já temos que são os bons escritores, o resto vem depois. Você pega o Cândido fala isso muito bem, como é que era a estrutura do sistema intelectual nosso na época do segundo império, quer dizer, quem era escritor, era leitor e quem era leitor, era escritor. Esse vício, esse problema continua se repetindo até hoje. Então o que acontece, o escritor acaba escrevendo para o colega dele, que também é escritor, entendeu? Então hoje o que acontece, é mais importante para o escritor inventar alguma loucura linguística, fazer alguma experiência de tentativa de vanguarda, de inovação linguística, do que apenas contar uma boa história. Agora, com isso o que acontece? Acontece que ele não tem leitor. Ninguém está interessado em ler um livro para ficar decifrando um quebra-cabeça, ninguém quer ler um livro para ter que ficar descobrindo, por algumas pistas, afinal de contas o que esse cara está falando ou não está falando. O leitor quer ler uma boa história, é isso o que o leitor quer, ele quer ser seduzido pelo livro.

Luciano: Por isso que o modelo autoajuda tem tanto sucesso, não é?

Rodrigo: Claro que funciona e também se você escrever um livro que seja uma ótima história vai vender bem, claro, mas o problema qual é? O problema é esse, primeiro, nós temos um problema de formação de leitores. E aí você não precisa ir muito longe, não precisa fazer grandes estudos sociológicos, a coisa é simples. Você pega um país como a França, por exemplo, vamos supor que você seja um romancista francês que está no seu segundo, terceiro livro. Bom, você lança um romance novo, de cara a tua primeira edição vão ser 30 mil, 40 mil exemplares. Aqui no Brasil não passa de dois mil exemplares.

Luciano: E olhe lá.

Rodrigo: E olhe lá. Então começa por aí. Bom, se você, romancista francês, por uma obra e graça aí da justiça divina, você ganha o maior prêmio francês, que é o Goncourt, do dia para a noite, meu velho, você salta de 20, 30 mil exemplares para um milhão de exemplares. Num paisinho que equivale ao Estado de São Paulo, é menor que o Estado de São Paulo, num paisinho como a França. Aqui o cara pode ganhar todos os prêmios literários do país, ele não vai chegar a 10 mil exemplares. Então não adianta a gente vir com teorias loucas. Há um problema histórico, sociológico, as pessoas não são alfabetizadas ou são alfabetizadas, mas são analfabetos funcionais, quer dizer, nós temos um problema para resolver aí, nós temos que solucionar isso senão você nunca vai ter público. Então de um lado você tem essa questão e de outro lado você tem um grupo enorme de escritores, de editoras, de professores que ficam defendendo isso, quer dizer, que a boa literatura é a literatura difícil de ser lida, é a literatura que privilegia a invencionice linguística, a boa literatura é a literatura de vanguarda. Se você não escrever difícil, não é bom.

Luciano: E aí você tem um outro problema, você tem o problema que é o pesadelo logístico que é o Brasil. Eu estava estudando essa coisa de distribuição de livros, que eu não me conformava com isso e o cara me dando exemplo, falou, o cara na Alemanha é o seguinte, o cara tem uma distribuidora de livros, ele acorda de manhã, enche a van de livros, saia, roda o dia inteiro e no final do dia ele voltou com a van vazia, porque ele, com a van, ele distribuiu os livros dele em 10, 15, 20 cidades. Aqui no Brasil não dá para você botar numa van e ir para uma cidade, porque são 100 km de distância e ele não consegue fazer isso no Brasil. Então a logística brasileira é um pesadelo. Quero mandar um livro para Picos, meu…

Rodrigo: Luciano, pense o seguinte, essa comparação, para mim explica o que é o Brasil hoje. Imagina o volume de editoras que nós temos, nós temos centenas de editoras.

Luciano: Grandes, você quer dizer, centenas grandes.

Rodrigo: Médias.

Luciano: Provavelmente são milhares.

Rodrigo: Nós temos muita editora, me diga quantas livrarias nós temos? Nós não temos livraria, Luciano.

Luciano: Você está perguntando livraria ponto para vender livro?

Rodrigo: Pois é.

Luciano: E se perguntar redes então, são três, quatro.

Rodrigo: Exato, mas veja uma cidade como São Paulo. Agora vá numa capital, não sei, Recife, Manaus, Belém. Quantas livrarias você encontra nesse lugar? Então há uma disparidade cultural aí que nós não conseguimos resolver. Isso nós só vamos conseguir resolver com um investimento brutal em educação, mas é investimento sério, não é 20% do orçamento, não, nós temos que fechar o país e falar nós vamos passar dez anos formando gente, preparando gente, tem que ser uma coisa monstruosa para tentar resolver a coisa.

Luciano: Eu diria até que eu não sei nem se você tem que aumentar o volume de dinheiro, não. Você tem é que gastar direito, cara. E a gente é absolutamente incapaz de gastar o dinheiro direito aqui. E a hora que isso de investimento der certo tudinho, a gente passou uma fase e o livro de papel já ficou como artigo de luxo. O que você está falando é o seguinte aqui, a democratização da distribuição da cultura no Brasil é um negócio terrível. Cinema são duas ou três distribuidoras, entra agora Vingadores não sei o que em 98, 100, 500 salas e tira do ar tudo o que não for aquilo, que não for blockbuster. Então a distribuição cultural do cinema é horrível, falta sala de cinema no Brasil de montão. A distribuição dos livros é esse terror que nós falamos aqui, então o teatro nem se fala, quem é que vive de teatro aqui no Brasil? Museus, então tudo aquilo que diz respeito à distribuição da cultura é um desastre no Brasil. O que é que sobra? Sobrou a internet. Ela me dá acesso a isso tudo. Então nós estamos no meio de uma transição, quer dizer, eu sou o cara que ao passar a transição…

Rodrigo: A internet é uma salvação cultural e política para o Brasil. Política. Se não fosse a internet, nós não estávamos conversando aqui.

Luciano: Não. Nós estamos inclusive discutindo aqui o que vai acontecer na eleição deste ano aqui de 2018, para mim essa é a eleição da internet. Esta vai ser a eleição da internet, quando as redes sociais vão ter um papel que se não estiver igual vai superar o da televisão. Cara, para mim, rede social vai atropelar a questão da televisão.

Rodrigo: Já está atropelando.

Luciano: E o reflexo disso na cultura é notável, quer dizer, essa garotada que vinha sendo formada para virar leitor quando puder, um leitor de livro de papel, é a molecada que abre um celular e tem acesso a todo tipo de informação e está sendo treinada a ler a informação de forma fragmentada. E eu não sei explicar direito.

Rodrigo: Esse é um problema.

Luciano: Pois é, então pega um Machado de Assis com o seu livro maravilhoso, com aquela história que tem começo, meio e fim, essa molecada tromba com aquilo e não lê.

Rodrigo: É difícil.

Luciano: Anteontem teve uma discussão num grupo de podcasters de que eu participo, entraram lá no grupo, os caras quebraram o pau, puta discussão, aí um dos organizadores entra e faz um texto que diz o seguinte: que caralhos aconteceu com esse grupo. E aí no texto ele vai dizendo “pô, é um absurdo, o cara entra aqui, só porque ele falou uma coisa que você não gosta, tem que xingar, o que é isso?” Fez um texto muito legal lá, que falou, que coisa é essa? Aí eu vou na área de comentários e tem uns cinco comentários dizendo assim: grande demais, eu vou ler quando der, textão eu não leio, eu vou esperar virar podcast para eu dizer minha opinião a respeito.

Rodrigo: É isso aí, mas é isso. É o problema.

Luciano: Cara, era um texto de Facebook, bicho. Porra, textão!

Rodrigo: Não, a juventude hoje lê Twitter. A juventude lê Twitter.

Luciano: O que está criando um novo tipo de escritor.

Rodrigo: Está criando um novo tipo de escritor, mas é um problema.

Luciano: Como é que você vai botar a Ilíada e a Odisseia em 140 caracteres, cara?

Rodrigo: Então, é impossível.

Luciano: Deixa eu deixar claro aqui, porque daqui a pouco vai vir o mi-mi-mi. Eu não estou dizendo que o que está acontecendo é pior do que o que existia antes. Eu estou dizendo o seguinte, aquele modelo antigo, ele não vai desistir do ponto de vista de alta produção hoje em dia. Então, evidentemente, nós vamos continuar sempre tendo excelentes escritores, que vão produzir Ilíadas e Odisseias, isso vai ter para o resto da vida. Agora, um cara desse, para ser o grande vendedor dos milhões de exemplares, como um modelo a ser seguido, esse cara vai perder para esses YouTubers, para esses blogueiros, para esses caras que estão produzindo esses fragmentos. E o leitor vai ter que aprender a conectar esses fragmentos. Como é que eu conecto 150 tweets de 140 caracteres para com isso fazer um assunto com começo, meio e fim?

Rodrigo: Olha, é uma coisa assim, veja, eu acho que são duas linguagens completamente diferentes. Agora, do ponto de vista do produtor de conteúdo, ele precisa estar habilitado a trabalhar com todas essas linguagens. Eu vejo por mim, eu tenho conta no Twitter, estou sempre “tuitando”. Eu tenho conta no Facebook, estou sempre publicando, mas eu também produzo os ensaios longos, os livros, entende? Então você tem que se adaptar a isso. Agora, nós precisamos de uma educação que prepare o leitor para ler tudo isso, nós precisamos do leitor completo, o cara que lê o Twitter, que se informa, que acha legal, que curte, que replica o conteúdo e que até produz, “tuíta”, se manifesta, isso é fundamental, é ótimo, mas ele também precisa ler a Odisseia, ele também precisa ser capaz de parar um final de semana ou uma hora por noite e ter essa capacidade de acompanhar um discurso mais longo, mais profundo, mais elaborado. A solução não é dizer que só um dos lados é que está correto e que é o que vai vencer, o que vai predominar, não pode ser isso. Por quê? Porque romper com toda a tradição literária ocidental e tudo, quer dizer, isso provoca, já está provocando problemas seriíssimos, entendeu?

Luciano: E no fim das contas, Rodrigo, você pode fazer o que quiser de novo, mas a base é o que foi feito lá atrás.

Rodrigo: Mas é claro, é o que eu digo, todas as histórias já foram contadas, Luciano.

Luciano: O cara vai botar os Vingadores novos, grande blockbuster que vai vender bilhões etc. e tal, quando você pega o filme e olha o filme, cara, está lá a jornada do herói, está tudo lá, tudo o que está colocado ali é aquilo que já teve grego fazendo não sei quanto tempo atrás, então a raiz está nesses antigos. Esquece isso tudo e vai criar o que novo, cara?

Rodrigo: Não, não tem nada novo, tudo já foi contado. Agora, a questão qual é, a questão é ter uma educação.

Luciano: Sim, assimile tudo o que já foi contado.

Rodrigo: Exato e que mostre a beleza disso, entende? Esse é o grande trabalho que a gente precisa ter. Eu costumo dizer para as pessoas que nós precisamos de uma escola em que o aluno perceba e o professor antes, claro, perceba que é muito mais legal ler um cântico, um canto da Odisseia, do que ler um capítulo de José de Alencar, entendeu? Que é um saco. Agora, a nossa escola hoje faz o contrário, ela obriga o cara a ler José de Alencar.

Luciano: Já incute no moleque lá o horror pela leitura.

Rodrigo: De cara. E não dá Homero. Compreendeu? Quer dizer, inclusive em termos de elaboração de texto, é uma leitura muito mais prazerosa, muito mais objetiva, muito mais clara, ler Homero do que ler o Alencar, que é uma coisa cansativa, extremamente adjetivada, entendeu?

Luciano: E entre Homero e Alencar tem o Monteiro Lobato, que foi a minha formação.

Rodrigo: O Lobato é genial.

Luciano: A minha leitura, quem me construiu esse tesão pela leitura foi Monteiro Lobato.

Rodrigo: Mas a mim também.

Luciano: Aquilo ali é inigualável, aquilo é maravilhoso.

Rodrigo: Quando eu comecei a ler, eu ganhei de presente o que, as obras completas de Monteiro Lobato, logo de cara.

Luciano: É um livro que, para mim, o Minotauro foi o segundo, o primeiro foi Caçadas de Pedrinho foi o primeiro e aí veio o Minotauro, aí eu fiquei enlouquecido com aquilo.

Rodrigo: A Chave do Tamanho.

Luciano: Pois é, Emília no País da Matemática. Mas me diga uma coisa aqui, então, hoje você inclusive tem uma escola, tua escola, em que você dá aulas.

Rodrigo: É uma escola virtual, pela internet.

Luciano: Virtual, em que você tem um curso para escritores.

Rodrigo: É, eu tenho um site.

Luciano: Como é que é o site?

Rodrigo: É Rodrigogurgel.com.br. Então nesse site o que é que tem. Tem lá os artigos e tem os cursos, tem uma área de cursos e o que acontece, há um curso semestral, que é uma oficina de escrita criativa, então são 12, 13 aulas em que nós vamos analisar todos os aspectos da escrita de ficção.

Luciano: Tudo ensino à distância.

Rodrigo: Tudo ensino à distância, uma aula via internet, ao vivo e as pessoas, no final da aula mandam as perguntas, eu respondo ao vivo e depois, na terceira parte do curso, eles podem então mandar os textos, que eu vou corrigir, conversar e mostrar os problemas, os aspectos positivos e tudo o mais. Então essa é a oficina de escrita criativa.

Luciano: Essa tua oficina de escrita criativa, não importa escrever para quê?

Rodrigo: Não, é uma oficina voltada para quem quer produzir ficção. Você quer escrever um conto, você quer escrever um romance, é para esse tipo. Depois tem cursos menores, voltados para gêneros específicos. Então, um curso só para quem quer aprender a escrever crônica, um curso só para quem quer escrever não-ficção, quer escrever artigos, quer escrever ensaios, tem um curso específico sobre isso.

Rodrigo: Esse não é um curso que está lá que eu posso fazer agora? Tem data para acontecer.

Luciano: Tem data para acontecer. Eu abro novas turmas semestralmente, as pessoas se inscrevem e aí esses cursos menores são gravados, mas o que acontece, no decorrer do curso o aluno vai mandando as dúvidas por e-mail para mim e aí na última aula eu faço uma aula só respondendo todas as dúvidas. Qual é a metodologia sempre? A metodologia sempre é partir, é transformar antes de tudo você num bom leitor, não há bom escritor sem ser antes bom leitor. Então, quer dizer, você sempre tem que partir do texto, mostrar como bons autores acharam boas soluções, aí você como que decifra isso para o aluno, mostra para ele como é que aquele texto que é bom funciona, porque ele funciona, o que está escondido ali que o leitor comum não consegue enxergar e mostra para ele então como ele pode fazer algo semelhante. A estrutura é sempre essa. Então muitos dos testemunhos dos alunos sempre dizem isso: eu agora sou um leitor diferente, eu agora leio com uma outra atenção, eu agora sou um leitor malicioso, quer dizer, eu consigo ver o que está por trás, porque isso aqui funciona, porque isso me agrada, porque isso é bom e esse outro exemplo aqui não é bom. Então, no mínimo, o aluno sai com essa visão.

Luciano: Se o escritor é um cínico, o aluno vai perceber.

Rodrigo: Vai, mas vai perceber também a técnica literária, o que está ali naquele estilo, por que um estilo é diferente de outro e por que um estilo me atinge mais, me agrada mais do que outro.

Luciano: E, evidentemente, uma pessoa que fizer um curso desse aí e quiser escrever para o Twitter, vai sair com ideias fabulosas.

Rodrigo: Claro, sem dúvida. Quando você descobre como o texto funciona, você pode escrever qualquer texto, essa é a verdade, não há mais limite. Se você pegasse o Machado de Assis e colocasse ele para viver hoje, ele ia escrever para o Facebook, ia escrever para o Twitter e talvez tivesse um grupo no WhatsApp ou no Telegram e também continuaria produzindo os contos e os romances, ele estaria aberto porque é o que ele fazia na época dele, ele escreveu milhares de crônicas para jornais, que era a comunicação rápida da época.

Luciano: Você continua sendo um lone ranger? Um lobo solitário?

Rodrigo: Pois é, continuo.

Luciano: Nos teus últimos 30, 40 anos, você é um lobo solitário.

Rodrigo: Sempre assim.

Luciano: E a tua empresa é você sozinho?

Rodrigo: Sou eu sentado na frente do computador, na escrivaninha.

Luciano: Dá para viver a vida assim, dá para ganhar a vida assim?

Rodrigo: Dá para ganhar vida assim, agora exige trabalho.

Luciano: Porque isso é um modelo de empreendedorismo. Esse programa aqui é sobre liderança e empreendedorismo e eu acho que você é o primeiro cara que eu trago aqui, em mais de 100 programas, que tem essa… O Olavo, cara, o Olavo é outro que é sozinho, produzindo e não tem estrutura, não tem equipe, não tem nada, “sou eu e eu produzindo” e faz disso um negócio.

Rodrigo: Agora, o Olavo é um gênio, eu sou um crítico literário.

Luciano: Como diria aquele cara da Escolinha do Professor Raimundo, há controvérsias. Você falou o nome do Olavo aí…

Rodrigo: Eu sei como é que é, mas eu não posso falar mal do Olavo, primeiro porque ele é meu amigo e segundo porque eu tenho uma puta admiração por ele, então não tem jeito. Para mim, ele é um gênio.

Luciano: E, Rodrigo, quanto mais gente eu vejo com tempo de estrada, com experiência e tudo o mais, mais eu encontro gente que admira muito mais do que critica o trabalho do Olavo. Cara, todo mundo tem lados lá que você pode questionar, aí quando o Olavo começa com a carolice, aquela coisa toda lá, eu falo, bicho, não é para mim isso aí, mas eu tenho todos os livros do cara, eu fui para lá falar com ele, peguei assinatura dele, bebo daquela fonte, que tem muita referência legal ali, de primeira linha e não me importa, não estou preocupado se o cara é de direita, esquerda ou não, o que tem ali é uma riqueza de referências.

Rodrigo: Mas você sabe que nem a carolice dele me atrapalha, porque eu também sou carola.

Luciano: Pois é, mas e como você tem vários. Eu até estou preocupado com isso porque é o seguinte, eu estou vendo que todos os caras da linha conservadora, eles estão fazendo um trabalho excelente por aí, então você pega essa moçada nova que está aparecendo aí, todos eles têm o lance da carolice da igreja por trás e tal e isso é comum.

Rodrigo: Mas esse é um ranço cultural que a gente precisa perder aqui, porque a Igreja Católica, que é a minha religião, o catolicismo…

Luciano: É a minha também.

Rodrigo: Então, ela me dá total liberdade para eu falar sobre o que eu quiser, para eu escrever sobre o que eu quiser. Em nenhum momento da minha vida intelectual eu sento na frente do computador para produzir um ensaio, para fazer um tweet, para dar uma aula e me sinto constrangido a não falar sobre algo, ou dizer de outra maneira. Então esse estereótipo da Igreja Católica como uma censora, como uma podadora, isso não tem fundamento.

Luciano: Olha, para mim, isso é uma bobagem. Eu falo o seguinte, eu não sigo, eu não participo, a minha formação é católica, apostólica, romana, a Igreja até os 18 anos de idade, quando eu comecei a pensar um pouco mais, eu falei, cara, não e me desliguei, me desconectei, meus filhos não seguem e tudo o mais, mas a minha construção foi toda ela em cima dos valores judaicos, cristãos etc. e tal.

Rodrigo: E isso aí não morre, não é?

Luciano: E eu dou graças a Deus por isso, se minha construção tivesse sido muçulmana, budista, hindu, talvez o meu estado fosse igual, porque quando você vai na raiz, os valores estão todos ali colocados, não é? Quando você vê um grupo que está saindo fora da curva, é um grupo extremista, que está fazendo bobagem, que está fora do caminho, aquilo não pode ser o que representa o todo, então eu não tenho problema nenhum com isso. O que eu quero dizer é o seguinte, quando começa o discurso da carolice, eu me afasto, não vou deixar de ver, não vou deixar de curtir, mas não vou ler aqui agora e… eu vou partir para outro passo lá.

Rodrigo: Sim, claro, e a gente faz isso sempre.

Luciano: E vai chegar a hora, vai chegar a minha hora.

Rodrigo: Tudo tem coisas que você separa para ler mais tarde ou coisas que você tem sede para ler na hora.

Luciano: Mas vamos lá, então, quem quiser te encontrar, vai encontrar pelo Rodrigogurgel.com.br, e teu Facebook?

Rodrigo: É Rodrigo Gurgel, eu tenho a página e tenho também o perfil. Tenho a página do crítico literário e professor Rodrigo Gurgel e tenho o meu perfil pessoal e tenho a conta do Twitter também, que é Rodrigo Gurgel. E tem os livros, dois dos livros, posso falar um pouquinho?

Luciano: Por favor.

Rodrigo: Há alguns anos, no Jornal Rascunho, eu cheguei à seguinte conclusão, eu escrevia só sobre literatura estrangeira, basicamente e quando meu editor pedia para escrever sobre um autor nacional eu falava “puta mas que saco, Rogério, pelo amor de Deus, deixa eu escrever sobre Dostoiévski, sobre Tolstoi”, mas aí um dia eu fiquei pensando o seguinte, está errado, se eu não der conta de entender aquilo que o Ortega Garcia fala, entender a sua circunstância, se eu não der conta de compreender isso, eu vou ser um intelectual incompleto, eu preciso enfrentar isso, eu preciso dar conta da minha circunstância, da minha situação cultural. Aí quer saber de uma coisa, eu vou reler todos os principais prosadores da literatura brasileira, ensaístas e ficcionistas. Cheguei para o Rogério e falei “Rogério, você topa fazer um projeto assim? Eu fico independente da sua edição mensal e nós vamos fazendo essa releitura em ordem cronológica” e ele topou. Então os dois primeiros livros, o Muita retórica, Pouca Literatura e o Esquecidos e Superestimados reúnem esses ensaios em que eu estou gradativamente relendo todos os prosadores da literatura brasileira.

Luciano: E o teu ensaio é sobre o prosador, é isso? Aí você vai pegar o nome e vai…

Rodrigo: Eu pego o cara e analiso o livro central dele. Então este ano eu estou encerrando o terceiro volume dessa série, sai o ano que vem. Eu estou fazendo a década de 30 e 40. Aí depois vamos continuar, o projeto é continuar até a década de 70. Então esses são os dois primeiros. E aí tem o Crítica Literatura e Narratofobia, que é um termo que eu criei, que é a reunião de todo o meu trabalho como crítico nos últimos 15 anos. Lá eu falo sobre literatura estrangeira, tem ensaios autobiográficos, enfim é uma coisa bem variada, entendeu?

Luciano: E estão distribuídos?

Rodrigo: Isso aí você entra na Amazon, na Cultura, Saraiva e os livros estão aí. Então a minha vida é essa, é livro.

Luciano: Talvez mude um pouquinho, daqui a pouquinho, você vai ter que começar, quando fala livro, interpretar como os Kindles da vida, os leitores digitais.

Rodrigo: Mas isso eu já uso, já sou usuário.

Luciano: Você se adaptou bem ao digital?

Rodrigo: Muito bem.

Luciano: O cheirinho da página, o virar da página.

Rodrigo: Olha faz falta.

Luciano: Sim, mas não é um impeditivo.

Rodrigo: Não é um impeditivo, eu leio pdfs muito bem. Aliás, tem um leitor fantástico que eu uso no ipad, que é aquele Goodreads, não sei se você conhece, que é ótimo. Uso o Kindle também que resolve muita coisa. O que me ajudou muito, eu fui para o leitor digital para solucionar um problema do meu trabalho, porque o que acontece, eu leio anotando na margem do livro, os meus livros…

Luciano: São destruídos, os meus são assim também, eu destruo.

Rodrigo: Totalmente, o livro fica todo desbeiçado.

Luciano: E quando termina a leitura, aquele livro vira uma obra de arte, aquilo é uma delícia você passar por ele.

Rodrigo: Sem dúvida, vira uma obra de arte e vira uma arma que pode ser usada contra você, porque eu escrevo os piores palavrões quando eu não gosto, entendeu?

Luciano: Cara, você sabe que eu adoro comprar livro em sebo e quando o livro chega e que delícia você encontrar o cara sublinhou, anotou, eu acho o máximo isso.

Rodrigo: No futuro, se alguém tiver paciência de ler as minhas anotações, ele vai saber exatamente o dia que eu estava de saco cheio, o dia que eu estava de bom humor. Mas aí o que acontece, eu pegava essas anotações todas e tinha que passar para o arquivo onde eu ia escrever o ensaio. Então imagina, é um trabalho de pedreiro, tinha que copiar tudo aquilo que eu tinha escrito. Agora, com o livro digital, não, você escreve, depois liga no computador e passa as notas todas para você com extrema facilidade, então eu consegui cortar uma etapa muito trabalhosa do meu trabalho intelectual.

Rodrigo: Você que é escritor, ou pretende ser escritor, dá uma dica aí, aquela que você me deu lá, para a gente encerrar o programa aqui. Você chegou aqui e já me deu de cara uma dica do programa que você está usando para a escrita, como é que é o nome dele?

Luciano: Ah, sim, sempre recomendo, Scrivener. É um processador de texto, mas não é um Word, é uma coisa assim, imagina uma carroça e como é que é o nome daquele… do carro que os caras usam naquele filme De Volta para o Futuro?

Rodrigo: Ah, o Delorean.

Luciano: Exatamente, é comparar as duas coisas.

Rodrigo: Sim, ele mostrou para mim, na verdade, não é um processador de texto só, mas é você abre um projeto e joga para dentro dele um vídeo do YouTube, o recorte da matéria e junta tudo como um projeto e no meio dele você vai escrever o teu texto e todo o material que você precisou está junto ali. Eu até perguntei se era igual Evernote, você falou, não, cara, é muito melhor que o Evernote.

Rodrigo: É muito melhor e, inclusive, você pode também puxar as suas notas do Evernote para dentro do seu projeto.

Luciano: Scrivener.

Rodrigo: Scrivener, é fantástico.

Luciano: Muito bem, terminamos aqui com uma dica do grande Rodrigo Gurgel. Mestre, muito obrigado por ter vindo aqui, viu.

Rodrigo: Puxa, olha, eu fico agradecido.

Luciano: Eu espero ter a chance de estar mais em contato contigo, cara.

Rodrigo: Ah, vai ser um prazer. Olha, vocês não vão ouvir essa parte da conversa, mas nós ficamos quase uma hora conversando antes de começar a entrevista e assim, vocês não fazem ideia de tudo o que o Luciano me ensinou, entendeu? Eu saio daqui hoje maior do que quando eu cheguei. Muito obrigado, viu, Luciano. Foi um prazer.

Luciano: Obrigado por você ter vindo, cara. Seja sempre bem-vindo.

Rodrigo: Tudo de bom, sucesso.

Luciano: Muito bem, aqui termina mais um Líder Cast. A transcrição do programa você encontra no lidercast.com.br. O LíderCast chega a você com o apoio da Albaugh Brasil, que está revolucionando o mercado com uma linha completa de agroquímicos genéricos. Sim, cara, genéricos de qualidade, combinando proteção, rentabilidade ao agricultor e respeito ao meio-ambiente. Conheça as soluções Albaugh em bit.ly/escolhainteligente. Para ter acesso a esta temporada completa, assine o Café Brasil Premium no cafebrasilpremium.com.br, um ambiente educacional sem ser chato nem superficial, que já conta com mais de mil assinantes recebendo todo mês conteúdos voltados ao crescimento pessoal e profissional. Conheça, que vale a pena, cafebrasilpremium.com.br.

Você ouviu LíderCast, com Luciano Pires, mais uma isca intelectual do Café Brasil. Acompanhe os programas pelo portalcafebrasil.com.br.

Fim da gravação.

[01:35:59] Tempo final da gravação