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Luciano Pires -
Download do Programa

Luciano Pires: Muito bem, mais um LíderCast. Hoje, para variar, aquela dica de como que chegou aqui. Esse aqui é um convidado que chega indicado por alguém. Quem indicou foi o Marcelo Cândido, que eu já agradeço aqui, de início. Eu acho que a partir de alguma coisa que ele viu, que lhe chamou a atenção. Ele pega e me indica. Eu mando um e-mail: alô, fulano, fiquei sabendo que você atua em certa área aí. Está a fim? Vamos nessa. A gente ensaiou um pouco, hoje acabou dando certo. Estamos começando uma gravação aqui meio receosos, porque está uma chuva desgraçada lá fora e cai a luz de vez em quando. Mas vamos ver se a gente vai adiante aqui. Três perguntas fundamentais, as únicas que você não pode errar, que são: eu quero saber seu nome, a sua idade e o que você faz?

Cândido Pessoa: Boa, essas são fáceis. Meu nome é Cândido Pessoa. Eu tenho 51 anos. E eu sou professor e consultor um pouquinho, mas mais professor de análise do comportamento aplicado às organizações.

Luciano Pires: Que maravilha, cara. Isso é quase um psicólogo. Deve ser alguma coisa assim. Eu vou investigar você. Você nasceu onde?

Cândido Pessoa: Eu nasci aqui em São Paulo, sou paulistano. Sempre morei aqui.

Luciano Pires: Paulistano, é mesmo? Lá em Perdizes? No pedaço de sempre?

Cândido Pessoa: Nasci em Perdizes, cresci no Alto de Pinheiros e agora voltei para Perdizes, tem uns 10 anos.

Luciano Pires: O que o seu pai e sua mãe faziam, fazem?

Cândido Pessoa: Minha mãe é relações públicas. Isso é gozado. Eu sou filho, irmão e marido de relações públicas. Essa parte eu devo estar bem.

Luciano Pires: Mãe você não escolhe. Irmão você não escolhe. Mas o cônjuge você escolhe.

Cândido Pessoa: E meu pai tem uma administradora de imóveis aqui em São Paulo também, que já era do meu avô.

Luciano Pires: Quer dizer, seu pai é o empreendedor?

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: E sua mãe é uma CLT de algum lugar. É isso?

Cândido Pessoa: Na verdade, ela tinha a empresa dela. Agora ela já está aposentada. Mas ela tinha a empresa dela, também de relações…

Luciano Pires: Cresceu numa família de empreendedores, então? Você tem irmãos?

Cândido Pessoa: Tenho três.

Luciano Pires: Três. Você é?

Cândido Pessoa: Eu sou o mais velho.

Luciano Pires: Está legal. Eu faço essas perguntas aqui para entender qual é o arcabouço, de onde é que você vem, qual é a influência que vem ali para você? Como era o teu apelido quando você era criança?

Cândido Pessoa: Como era? Boa. Candoca. Faz tempo que eu não vejo isso.

Luciano Pires: Candoca.

Cândido Pessoa: Candoca de um lado da família, do meu pai. E do outro era Candinho, que meu avô era Cândido.

Luciano Pires: Candinho. Candinho é mais legal que Candoca. Eu vou usar Candinho. Vamos lá. O que o candinho queria ser quando crescesse, cara?

Cândido Pessoa: Olha, eu nunca pensei muito nisso daí. Eu achei que eu ia ser fazendeiro. O meu avô era fazendeiro. Eu entrei na ESALQ, na faculdade de agronomia da USP, fiz um ano. Meu primeiro estágio, na fazendo do meu avô, eu me achei muito sozinho e voltei. Aproveitei que meus pais não estavam em casa, eles tinham ido viajar naquela época, uma viagem mais longa. Abandonei a Luiz de Queiroz, a ESALQ e fui fazer administração de empresas na Fundação Getúlio Vargas. Porque o que eu tinha certeza ali é que eu queria trabalhar com gente. Como administração de empresas é basicamente você trabalhar com pessoas, com outras pessoas, eu achei que era mais o…

Luciano Pires: E você foi logo na GV, que anos 80 já era o the best.

Cândido Pessoa: É. Eu tive bons professores ali, viu? Eu tive bons professores.

Luciano Pires: Mas você já sabia lá o que você queria? Você já tinha em mente? A minha profissão vai ser?

Cândido Pessoa: Não. Eu gostava do mercado financeiro. Eu trabalhei um pouco no mercado financeiro quando me formei, assim que me formei. Meus estágios e os primeiros 10 anos de vida foram de trabalho no mercado financeiro. Mas era uma época que estavam começando a vir para cá, os bancos estrangeiros. E a gente sabia trazer para cá os bancos estrangeiros, ali onde a gente trabalhava. Depois disso começou a ficar cacete. Começou a ficar toda hora a mesma coisa, assim. A gente já não ganhava mais dinheiro, eu, as pessoas que eu trabalhava. Então eu falei: bom, preciso ter algum diferencial. Voltei para o banco da escola e fui fazer mestrado. Daí, como para mim não fazia muito sentido ir estudar mais administração de empresas, eu fui fazer mestrado em psicologia. Era uma coisa que eu gostava. E um prêmio Nobel de economia, o Daniel Kahneman.

Luciano Pires: Claro.

Cândido Pessoa: Tinha acabado de ganhar o prêmio Nobel dele. E ele era um psicólogo. Eu falei: olha só.

Luciano Pires: Economia comportamental?

Cândido Pessoa: Com economia comportamental. Que foi aí que todo mundo ficou conhecendo a economia comportamental. Lógico, quando ele ganhou ali, ele já tinha vindo aqui algumas vezes, o Henrique Meirelles já tinha trazido o Daniel Kahneman para cá, para falar para a equipe dele, quando ele era presidente do Banco de Boston, por exemplo. Então não é que era uma coisa nova. Mas aí começou a vir para o mainstream a economia comportamental. Essa economia comportamental na psicologia é estudada dentro da psicologia cognitiva. O Brasil, ele não tem – quando eu fui, comecei a estudar. Daí eu comecei a estudar essa área – o Brasil não tem uma grande tradição. Tem bons psicólogos cognitivistas, cognitivos. Mas não tem muitas escolas de psicologia cognitiva. Mas tem excelentes escolas de análise do comportamento, que é de onde veio a psicologia cognitiva. E aqui em São Paulo, aqui na cidade de São Paulo tinham dois na época, tinham dois centros importantes de análise do comportamento no mundo, para o mundo, assim, internacionais, a USP dentro do IP, Instituto de Psicologia da USP e na PUC São Paulo. Eu estava ali, procurando mestrado, analisei os programas, achei que a PUC era mais a minha cara na época. E fui fazer o meu mestrado na PUC. No meio do mestrado, eu vi que aquilo ia me interessar muito mais do que o mercado financeiro. E que eu ia precisar estudar muito. Estudei bastante. Eu estudei. Na época, eu estava interessado também em jornalismo. Eu queria saber como as pessoas entendiam notícias, aprendiam notícias. E eu acabei sendo orientado por uma professora, Tereza Sério, que era uma pesquisadora básica. E que entendia essa questão que eu estava levando dentro de um conceito dentro da análise do comportamento, que chama comportamento de observação. Então eu acabei fazendo o meu mestrado em comportamento de observação. Depois eu fui fazer o meu doutorado na USP em comportamento de observação também. Acabei meu doutorado com o professor Gerson Tomanari, que está lá até hoje, meu grande orientador. Mas eu já fui mais velho fazer a pós-graduação. Então eu sabia o que eu queria ali. Nesse meio tempo eu fui convidado para dar aula num lugar que chama Paradigma, que é um centro de análise do comportamento, que na época tinha um curso de especialização para clínicos. Então, era um curso de especialização em terapia analítico-comportamental. Era de um professor, principalmente, o decano do Paradigma tinha sido meu professor na PUC. Ele me convidou, eu fui. E o Paradigma, o que tem é que é análise do comportamento aplicada.

Luciano Pires: Entendi.

Cândido Pessoa: E daí eu precisei começar a entender como eu ia aplicar todo esse conhecimento. Dentro disso, eu tinha já, tenho até hoje lá, três linhas de pesquisa: sustentabilidade. Eu tenho também: atenção ao movimento dos olhos e leitura, mais a ver com o meu doutorado. E eu tenho também uma terceira linha que é: comportamentos e sistemas organizacionais. Que é onde eu realmente vi demanda. O que acontece é o seguinte, para as empresas.

Luciano Pires: Espera aí. Deixa eu só pegar, aproveitar a tua linha. Bom, você que está ouvindo a gente aí, você já está sacando o que vai rolar aqui, hoje aqui. O Cândido falou uma série de coisas aqui, que eu vou tentar botar todo mundo na mesma página aqui. Primeiro ele falou em economia comportamental. E já dá um nó na cabeça de quem nunca ouviu falar nisso aí. Eu recomendo: se você não ouviu, vai no Google, dá um goolgada, porque é fabuloso economia comportamental. É muito mais do que matemática. É muito mais do que lidar com dinheiro. Ela estuda o comportamento do povo. Como é que você… não é só consumo. Como é que funciona uma sociedade? Como é que são as interações? Isso tudo impacta. Psicologicamente, como é que você faz escolhas? O que leva você a escolher A ao invés de B? Que muitas vezes não tem nada a ver com dinheiro. São valores que são absolutamente intangíveis. E isso foi colocado dentro de um pacote, o Daniel Kahneman fez um estudo, ganhou um Nobel, mostrando que tem coisas que a gente… que pela lógica em si, não explica. Isso é economia comportamental. A gente vai falar um pouquinho mais dela aí. Depois você falou da psicologia cognitiva.

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: Então, cognitivo, muito simplificadamente, ele vai falar da maneira como você pensa, da maneira como você lida com o conhecimento, da maneira como você interpreta as coisas, do discurso, do raciocínio e tudo mais. É esse ponto que ele está pegando. E aí ele chega nesse último ponto que é… como é que é? Aplicada?

Cândido Pessoa: Análise do comportamento aplicado.

Luciano Pires: Análise… essa aí já está além da minha capacidade. Essa aí eu vou precisar de um pouco de ajuda aí para pegar. Mas eu estou vendo uma coisa legal que é o seguinte, quer dizer, você foi se especializando cada vez mais no estudo de por que as pessoas agem como agem? Esse é o ponto?

Cândido Pessoa: Exatamente. É esse.

Luciano Pires: Ótimo. Isso aí é fascinante.

Cândido Pessoa: Esse é o ponto.

Luciano Pires: É fascinante. Então, e aí, o que chamou a atenção foi você falar que: dessas linhas que eu andei estudando, numa eu encontrei demanda.

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: Que foi quando você aplica isso para uma organização, que aí as empresas entendem do que você está falando. Então espera aí: isso aí impacta diretamente no meu lucro. Eu quero que você me ensine como é que eu lido com as hordas aqui dentro para botar ordem na bagaça.

Cândido Pessoa: Exato. Exato.

Luciano Pires: É isso aí?

Cândido Pessoa: É. Basicamente aqui, a grande virada epistemológica que a gente tem aqui, é na motivação das pessoas. O comum quando você está dentro de uma empresa ou mesmo na vida é você falar: aquela pessoa é motivada, aquela pessoa é desmotivada. E a análise do comportamento aplicada ou análise do comportamento é uma psicologia que vai colocar as causas para os comportamentos humanos e dos outros seres vivos fora das pessoas. Então, o que controla as pessoas, o que influencia o comportamento das pessoas são as consequências daquilo que elas fazem. E uma pessoa desmotivada significa dentro de um paradigma da análise comportamental aplicada, que essa pessoa não está tendo consequências para o que ela faz. Vamos aqui falar que você está aqui, você está gravando todos esses programas que você tem. Mas você vai ali e ninguém assiste.

Luciano Pires: Ninguém ouve…

Cândido Pessoa: Ninguém ouve…

Luciano Pires: Você que está me ouvindo aqui, você escuta o programa, acha legal e não escreve um comentário na página dizendo: gostei, não gostei. Você simplesmente consome e não me dá nenhum tipo de retorno.

Cândido Pessoa: Exato.

Luciano Pires: Isso vai me atingir.

Cândido Pessoa: Isso vai te atingir ou esse não atingimento, se ninguém faz nada, nada te atinge. E se isso não te atinge, você vai parando. Você vai parando. É simples assim. É incrível. Voltando um pouco para a economia comportamental. A economia comportamental é uma economia diferente um pouco das outras economias. Ela é baseada em experimentos. Então, qual é essa revolução da economia? As pessoas tinham hipóteses, tinham teses e para a psicologia, desculpe. Para a economia experimental, as pessoas começaram a testar isso nos seres humanos. E na hora que elas testaram elas começaram a ver que os resultados eram diferentes. Aqui é exatamente a mesma coisa, a gente começa a testar. E a gente começa a ver que: poxa vida, a motivação não vem de dentro. A motivação vem das consequências. A questão de que o comportamento é controlado, ele é gerado e mantido pelas consequências que ele causa no ambiente, é uma ideia… não é uma ideia nova, é de Thorndike, na virada do século 19 para o século 20, mas foi muito retomada por um psicólogo americano, chamado Skinner, Burrhus Frederic Skinner, psicólogo, professor de Harvard durante muitos anos e que mostrou de várias formas como isso é verdade e como isso é importante. O Skinner tinha um problema, ele falava o seguinte, ele não falava que o comportamento era influenciado pelas suas consequências. Ele não falava que as pessoas são influenciadas pelo mundo externo. Ele falava o seguinte: a pessoa é controlada, ou o comportamento das pessoas é controlado pelas suas consequências. E como ninguém gosta de ser controlado, ninguém quer ouvir falar sobre isso. É uma psicologia que mesmo tendo esses resultados importantes, eles tendo gerado depois revolução cognitiva que possibilitou os estudos do Daniel Kahneman, de Tversky. Depois do Kahneman a gente precisaria lembrar que mais dois psicólogos experimentais ganharam prêmios Nobel, o Thaler ganhou o ano passado, que está ali, dedica o último que eu vi dele ali – não o último que saiu dele – o último que eu li dele, ele dedica ao Amos Tversky, que era o parceiro do Kahneman em toda a história de vida do Kahneman. Sem essa psicologia, sem essa análise do comportamento, não existiria a economia comportamental. Mas essa análise do comportamento também fez experimentos. E muitos experimentos que ninguém gostou. Então, ela ficou um pouco como…

Luciano Pires: Pseudociência.

Cândido Pessoa: A ovelha… não, ao contrário ela, super ciência. Quem reclama, reclama que ela é tão ciência que ela se fecha no método. Não vê a parte aplicada.

Luciano Pires: O que o povo não gostou? Que experiência é essa que a pessoa não gostou?

Cândido Pessoa: As pessoas não gostavam. Tem o famoso: dar choque nos ratinhos. O que estava se vendo lá – para fazer uma ponte direta – quando os pesquisadores estavam vendo qual era o efeito de consequências, agora chamadas de aversivas, no comportamento dos organismos, o que eles descobriram? Eles descobriram que quando você faz alguma coisa – ou eles provaram – o senso comum diz isso. Mas não tem provas científicas. O que acontece? Quando você tem um organismo se comportando e contingente a um determinado comportamento, vamos supor: levantar a mão na sala de aula. Ele tem uma consequência sempre negativa. O professor fala: lá vem a pergunta idiota. Fala, cara que não entende nada.

Luciano Pires: Acabou.

Cândido Pessoa: O que vai acontecer?

Luciano Pires: Ninguém mais vai perguntar.

Cândido Pessoa: Nunca mais. Isso. Só que quando você estuda isso direitinho, você vê que, além de aquela pessoa não perguntar mais, ela, o ambiente de escola vai começar a assumir as propriedades daquela punição. Daquela consequência negativa que ele recebeu. O professor vai começar a ser pareado com essa punição. E o que esse menino vai fazer? Supondo que é um menino. O que esse estudante vai fazer? Esse menino vai fazer? Ele vai começar a evitar esses estímulos. Ele vai começar a se comportar para não aparecer na escola. Ele vai começar a se comportar para não precisar levantar a mão, para tentar ser o mais…

Luciano Pires: Me esqueçam. Esqueçam de mim. Não quero incomodação.

Cândido Pessoa: Isso. Imagina agora, vamos trocar para um ambiente de trabalho. O chefe acabou de receber um relatório da secretária. Ele abre, erro na primeira página. Dá aquele escândalo. O que está acontecendo? Aumentou a probabilidade de estar certo na próxima vez? Não, diminuiu a probabilidade daquela secretária entregar o relatório no dia. Todo aquele relatório começou a ficar aversivo. E se é aversivo, lembra o que eu falei? Que a pessoa vai começar a evitar? Ela evita, olhando menos para o relatório. Ela quer se livrar daquilo. Ela quer não fazer. Olhar para o relatório começa a ser aversivo.

Luciano Pires: Porque traz de volta a experiência…

Cândido Pessoa: Aumentou a probabilidade de errar. Isso são experimentos que foram feitos lá na década de 30. Na década de 30…

Luciano Pires: Aquele experimento do macaco que apanhava, aquele famoso, que tinha os macacos lá que jogam… eu não me lembro como que é a história. Eles pegavam o macaco. E toda vez que aparecia uma banana, quando o macaco pegava a banana, todos os outros tomavam banho frio ou apanhavam.

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: E eles vão trocando os macacos.

Cândido Pessoa: Exatamente.

Luciano Pires: Até que chega um dia, trocaram todos os macacos. Não tem nenhum macaco mais que lembra o porque daquilo. Mas tocou a campainha ou jogou água, sai um macaco batendo no outro, porque aquilo entrou na cultura da…

Cândido Pessoa: Não, assim, algum macaco tenta comer a banana. A história é essa: algum macaco novo chega, fala: uma banana. Vou lá comer. Ele apanha de todos os outros e ninguém sabe direito porquê. Mas todo mundo sabe que ninguém pode pegar aquela banana.

Luciano Pires: Eu vi outra semana aqui, mandaram uma interessante também, uma filmagem que eles fizeram, controlada também, num local. Onde tem… é um ambiente lá, parece que é um salão do médico. Está o pessoal todo esperando ali. E a turma que está lá, tem cinco sentados, quatro são atores. E o cara que chega novo lá, não é ator. Ele está sentado. Então, toca a campainha, os quatro ficam em pé. E o cara que chegou fica sentado. E a segunda vez, de novo, de novo. Até que o cara que está sentado começa a ficar em pé também. Toca a campainha, todo mundo fica em pé. E vão saindo, um por um, os atores. Até que chega no final do experimento, tem cinco caras, que não tem nada a ver com os atores, gente nova que chegou, que está ficando em pé e ninguém entende porquê. Simplesmente entrou no… está acontecendo, vou seguir a turma aqui e vou fazer igual.

Cândido Pessoa: Isso. Como a gente aprende a se comportar? Eu acho que a gente aprende a se comportar basicamente de três formas: uma das mais primitivas é imitando a outra pessoa. Você vê alguém fazendo alguma coisa, você imita também. Isso pode ser desde um comportamento determinado pela nossa genética. Então, por exemplo, nós e vários outros animais, se tem todo mundo correndo, a gente sai correndo.

Luciano Pires: Lá vem coisa aí. Sim.

Cândido Pessoa: Então, esse: lá vem coisa aí. A gente não precisa pensar. A gente simplesmente sai correndo. Depois a gente pensa. E acho que vinha coisa ali. Primeiro a gente corre, depois a gente pensa. Porque é um comportamento muito importante.

Luciano Pires: De manada. É um comportamento de manada.

Cândido Pessoa: Por que nós fazemos isso? Porque só sobreviveu quem fazia isso no passado. Então a gente tem isso na nossa genética. Então, faz tanto tempo que isso acontece, aconteceu, que está ali. Quem não fazia isso, não tinha…

Luciano Pires: Você está voltando para um troglodita fugindo de um tigre de dente de sabre. Está lá na origem.

Cândido Pessoa: Está na origem.

Luciano Pires: Se eu não correr, ele vai me comer. O primeiro que ficou para trás ele come e todo mundo que correu se salvou.

Cândido Pessoa: E deixou descendentes, que somos nós. Que é essa imitação. Tem uma outra imitação que é um pouco mais sofisticada, que é a seguinte, a gente aprende. Imagina que a criança… tem duas crianças. Chega um adulto. Uma criança vai lá, faz uma gracinha, o adulto pega e dá uma bala para ela. A outra criança falou: vou lá fazer uma gracinha também. A outra criança, na hora que ela faz a gracinha, ela ganha também a bala. O que essa criança aprendeu? Duas coisas: fazer gracinha com esse tio…

Luciano Pires: Dá a bala.

Cândido Pessoa: Dá a bala. E se eu fizer o que os outros fazem, eu vou ter a mesma consequência que os outros tiveram. Isso está mais ligado ali para os macacos.

Luciano Pires: Que tem aquele vídeo famoso dos macaquinhos, um ganha e o outro não e o outro vai ficando louco da vida.

Cândido Pessoa: Essa é a segunda forma. Desculpa, a primeira forma é imitação e modelação. Que é como geralmente os pais… a modelação é quando tem uma outra pessoa que está se comportando de uma maneira especialmente fácil de você imitar. Um passarinho. A mãe passarinho vai voar fácil para o filhinho passarinho aprender a voar também. Então essa é a primeira forma de a gente aprender a se comportar, imitação. A segunda forma – e você viu que têm duas formas de imitação: uma que está na genética e outra que já depende da história de vida – uma segunda forma que a gente tem para aprender a se comportar é: que as consequências diferenciais para os nossos comportamentos vão modelando esse comportamento. É o que a gente chama de modelagem do comportamento. Então está lá a criança, balbuciando. Todo neném humano balbucia. E ele balbucia e de vez em quando ele está lá: ba-ba-ba, mama. Na hora que ele fala mama, a mãe…

Luciano Pires: Reage.

Cândido Pessoa: Puxa, pula lá e fala: que lindo, ele sabe falar mamãe. E ela dá toda a atenção para ele. Essa mãe é a mesma que dá calor, dá alimento, que embala, que protege. Tudo isso, para ela, todas essas ações que ela faz, que são reforçadoras para essa criança, que confortam essa criança, dão prazer para essa criança, dependem do quê? Da atenção dela. Então, a atenção da mãe – não precisa ter filho para saber disso – a atenção da mãe é uma das coisas mais reforçadoras para uma criança. Na hora que aquela criança que estava fazendo qualquer som fez mama e na hora, ganhou atenção da mãe, o que acontece? Aumenta a probabilidade dessa criança falar mama de novo. O mesmo que a outra aumentou a probabilidade de imitar os outros, aqui aumenta… essa consequência diferencial, aumentou a probabilidade desse comportamento. Com o tempo mama, mama não vai mais bastar para chamar a atenção. O pai vai ficar também de olho. Mas depois o pai, tudo bem, mas quando a criança falar: baba ou papa. Daí ele vai ficar. E aos poucos, esses adultos, essas crianças vão sendo modeladas diferencialmente e vão aprendendo a falar. E depois de algum tempo estão falando mamãe e papai, o senhor, a senhora. As consequências diferenciais que a gente vai tendo durante a vida vão modelando, vão nos deixando únicos. A terceira forma é via instrução. Rapidamente nós também – nós humanos – isso, até agora, os dois primeiros, todo mundo tem.

Luciano Pires: Inclusive animais?

Cândido Pessoa: Todos os outros animais têm.

Luciano Pires: Você estava falando, eu estava lembrando do meu cachorrinho em casa. O dia que ele aprendeu que passear. A palavra passear, significa que ele vai. Ele fica alucinado. Ele ouviu. Não pode falar passear que o bicho fica alucinado.

Cândido Pessoa: Já está lá.

Luciano Pires: Incorporou, ele já sabe a consequência daquele som.

Cândido Pessoa: E você sabe que o que ele gosta? Ele gosta de passear. Então, quando você quer alguma coisa, você… o duro é que exata… olha agora qual é a diferença para um humano e de quem não fala, do mundo não humano ali, de outros animais. Eu prefiro considerar a gente um animal mais esperto ali. Para uma outra pessoa, você pode falar: se você fizer o que eu estou te pedindo…

Luciano Pires: Você vai passear…

Cândido Pessoa: Você vai passear.

Luciano Pires: Está certo. E o cachorro não adianta.

Cândido Pessoa: Passou de ano? Vai para a Disney. Para o cachorro, você não pode falar isso. Você não pode falar isso por duas coisas, inclusive. Porque ele não entende o que é uma ordem…

Luciano Pires: Se você fizer tal coisa?

Cândido Pessoa: Isso. Ele não entende uma instrução. E depois, um cachorro – diferente da gente – nunca vai fazer alguma coisa em janeiro para receber o prêmio em dezembro. Só nós humanos somos sensíveis a contingências tão atrasadas, assim, a reforço tão atrasado.

Luciano Pires: Nós conseguimos postergar um benefício. Receber um benefício lá na frente.

Cândido Pessoa: Isso. A gente consegue antever o que a gente vai receber. Por quê? Por muito treino. E por toda essa história diferente da nossa espécie que nós conseguimos falar. Nós conseguimos nos comunicar usando nosso aparelho vocal.

Luciano Pires: Então, lembrando: você falou que a primeira coisa é a imitação da manada.

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: A segunda coisa é a…

Cândido Pessoa: Modelagem.

Luciano Pires: Modelagem, que é pela consequência daquilo que eu faço.

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: E a terceira coisa?

Cândido Pessoa: É instrução verbal.

Luciano Pires: Por instrução?

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: Então é: eu aprendendo. Aí é usando os sistemas formais, o aprendizado. E informais também?

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: Eu vou me treinar. Eu vou botar para dentro da cabeça uma série de coisas, ampliar meu repertório e vou aprender conscientemente.

Cândido Pessoa: Vai aprender novos comportamentos. Então, o que a gente listou? A gente listou três formas de alguém aprender comportamentos novos. O que acontece? Muita coisa nas organizações do trabalho, acontecem dessas três formas. A gente vê uma pessoa na organização de trabalho fazendo alguma coisa e recebendo alguma coisa por isso, que a gente passa a fazer igual. Um funcionário vê o outro no WhatsApp ali ou no Facebook um tempão e não acontece nada.

Luciano Pires: Já saquei qual é a jogada aqui, isso aí.

Cândido Pessoa: Já saquei qual é a jogada aqui. Ele vê o cara chegando atrasado duas horas, não acontece nada, ele vê ali. Ou ele vê o cara, pelo outro lado, ele vê o cara chegando atrasado uma vez e sendo demitido, ele aprendeu ali também, a não chegar atrasado.

Luciano Pires: É irresistível não extrapolar isso aí para nível nação, que você vê o deputado que rouba, rouba, rouba, rouba, rouba e não acontece nada.

Cândido Pessoa: Exato.

Luciano Pires: Então, automaticamente, na minha cabeça, está construída uma verdade. O cara deputado é o cara que rouba e não acontece nada. E se um dia eu for deputado, eu acho que eu vou meter a mão também, porque não vai acontecer nada e eu vou me dar bem como esse cara também. Sabe uma coisa que você estava falando aí, que me tocou, um negócio interessante que eu estava lembrando: que a menos que você esteja na escola, estudando psicologia, sociologia, antropologia, você não vai lidar com as tuas primeiras coisas. Você vai aprender a terceira. Se você for para uma escola de liderança: vou fazer administração de empresas. Você só vai até o terceiro ponto. O primeiro e o segundo não está lá. Não faz parte do…

Cândido Pessoa: Então, está mudando.

Luciano Pires: É? Aí chega a economia comportamental.

Cândido Pessoa: Está mudando. Não tanto economia comportamental, mas o que acontece, eu acho que é mais essa possibilidade aqui, que essas novas mídias, essas novas formas de você adquirir conhecimento tornam uma aula expositiva algo que não tem mais muito sentido. Antes, como a pessoa precisava aprender economia? Ela tinha de ler um monte de livro difícil ou tinha de assistir um monte de aula, que já era um pouquinho mais fácil, talvez um pouquinho menos eficiente.

Luciano Pires: Quarta-feira, sete horas da noite, você tinha que estar em Perdizes, no endereço tal, durante duas horas, sentado na frente de uma pessoa.

Cândido Pessoa: Exato.

Luciano Pires: E se eu não estiver lá, eu perdi. Ou estar lá nesse horário. Então…

Cândido Pessoa: Hoje, você perdeu essa aula, procura um tutorial. Procura um tutorial. Então, aula expositiva não tem mais tanto sentido ser a base da educação. Hoje o que você tem? As metodologias ativas de aprendizagem. O que acontece? Você assiste o tutorial, lê o texto, faz os exercícios cabíveis. E a sua aula, ir na aula é um prêmio, para, se você fez essas lições de casa, você vai ali para discutir, para tirar dúvida, para se comportar. Então, hoje em dia, o desafio do professor, o desafio das escolas para manter os alunos não é simplesmente uma transmissão de conhecimento desse terceiro tipo. Ele precisa fazer diferente, ele precisa fazer as pessoas se comportarem lá na escola. Senão eles não vão aprender. E vai ter voo player, trabalho de grupo, vai ter discussões, argumentações e centenas de formas de aprendizagem ativa.

Luciano Pires: Você sabe que eu fiz um programa aqui outro dia com um rapaz que é da área de eventos e tudo mais. Ele estava contando do mundo dos eventos, como é que essa coisa mudou, tudo. Nós estávamos discutindo exatamente isso. Eu joguei para ele e falei: é o lance do MTV Unplugged. O que é aquilo? É um show que acontece uma vez só, num dia, onde o povo vai e fica lá durante cinco horas. E aquilo vai. E aí eles gravam um show que vai ao ar e bilhões de pessoas assistem aquilo lá. Então, teve meia dúzia de privilegiados que assistiram aquele show. E quem não estava lá não sabe o que aconteceu. Milhões viram. Mas o privilégio de ter assistido é só daquela meia dúzia. E a gente estava discutindo como aquele evento ao vivo, ele ganha uma característica de que ele tem sentido de existir como produtor de um momento que é capturado e que aí é espalhado para bilhões. E todo mundo vê. Agora, sentar em casa e assistir uma belíssima apresentação da Orquestra Sinfônica de São Paulo é muito diferente de estar lá na Sala São Paulo, assistindo ao vivo. Quando você falou isso aí do prêmio. Quer dizer, o prêmio é você estar ao vivo.

Cândido Pessoa: Claro.

Luciano Pires: E há pouco tempo atrás, isso era uma desvantagem. O que era? Era o seguinte: que saco, eu tenho que ir na aula e sentar para ver o professor. Meu, que saco, cara. Eu prefiro estar em casa. E agora nós estamos invertendo de tal forma, que eu estou pensando o seguinte: meu, eu quero estar lá. E eu lembro que o dia que nós conversamos aqui, a gente chegou à conclusão: cara, esse pé o TED. É o TED. O que o TED é? São pequenas palestras. Agora, para você estar sentado ali, assistindo, cara, é um pavor. Não é qualquer um que vai não. Custa uma nota e é um puta privilégio você estar lá sentado assistindo aquilo ao vivo. É uma virada total no sistema, cara.

Cândido Pessoa: Isso, é bem diferente. E no fim, o que eu estudo? O que é importante – eu acho – lá na minha área de atuação? É que esses tipos de interação entre os colaboradores de uma empresa e as consequências dele são muito pouco estudadas. As pessoas… imagino que você já deve ter ouvido um empresário falando ou um chefe falando: eu estou pagando. Eles vão ter que fazer, porque eu estou pagando. O que acontece quando você tem essa mentalidade? O cara vai fazer. Ele vai fazer o mínimo para não ser demitido. E daí você vai ter a famosa equipe desmotivada. O salário fixo é isso: se eu fizer 10 ou se eu fizer 2…

Luciano Pires: Eu vou ganhar igual.

Cândido Pessoa: Eu vou ganhar igual. Eu não tenho nada ou… não é que eu não tenho nada. Eu tenho pessoas que fazem porque amam o que fazem. Essas são aquelas que a gente chama de intrinsecamente motivadas. Na história de vida dela, ela adora o que faz. Então, você pode adorar bater papo com as outras pessoas aqui, você fala: não, mas o que eu aprendo aqui, se ninguém vê, azar de quem não está vendo.

Luciano Pires: Isso aí.

Cândido Pessoa: Mas não é todo o entrevistador que vai pensar assim, que vai encaixar desse jeito. E pior que isso, se você vai para rádio e televisão “x”, sei lá, hoje em dia, um canal. Canal que fala. Vai para um canal “x” e daí você vai entrevistar: não, olha, não fala isso. Não, olha, essa pessoa você não pode. O que acontece? Você vai querer sair de lá. E daí alguém vai falar: mas nós contratamos uma pessoa tão motivada e nos enganamos com ela. As pessoas não se veem punindo e deixando de reforçar. Porque são as duas formas de você diminuir o comportamento de alguém. Punindo, que essa horrorosa e tem efeitos colaterais horrorosos. Ou se você simplesmente ignora, aquilo vai diminuindo. Ninguém te manda uma mensagem, ninguém te dá um like. Ou você não tem nenhum indicador de que as pessoas assistiram.

Luciano Pires: Não tem qualquer consequência o teu trabalho.

Cândido Pessoa: Exato. Você vai diminuindo. É o que a gente chama de extinção do comportamento.

Luciano Pires: Você sabe que eu tenho uma história deliciosa. Aqui é assim, é bate-papo. Você joga e eu jogo também. Não é entrevistador fazendo pergunta. É bate-papo. Eu tenho uma história. Eu acho até que eu já usei num podcast anteriormente. Eu não vou conseguir me lembrar agora o nome dos caras. Mas esse caso acontece no final da 2ª guerra mundial, quando os americanos estão tentando desenvolver a bomba atômica nos Estados Unidos. E era uma corrida. Eram os alemães e os americanos. E era um negócio top secret nos Estados Unidos. E ele era tão secreto, que ele estava sendo desenvolvido em blocos. Então, ninguém sabia o que estava fazendo. Então o físico estava trabalhando, mas ele não tinha ideia do que era aquilo. E ele tinha um outro grupo em outro lugar, tudo separado, cada um trabalhando ali. E os caras viram que não ia chegar em nada. Não tinha produtividade, os caras não estavam motivados. E aí contrataram um sujeito – esse o nome que eu não vou me lembrar – que era um desses gurus. E para o cara organizar essa bagunça. E o cara chegou lá, juntou todo mundo, estudou o negócio e falou: cara, o único jeito que eu tenho é contar para eles o que eles estão fazendo. Botou os caras numa sala e falou o seguinte: olha aqui cara, vocês estão criando a bomba atômica. E se vocês não fizerem rápido, os alemães vão fazer antes e nós vamos perder a guerra. E ele sai de lá e os caras detonam e fazem acontecer, porque descobriram o que era a consequência do trabalho deles. Porque até então eu estou fazendo cálculo, cara. Para que é isso? Tem um filme maravilhoso, não vou me lembrar o nome aqui, agora, que é o filme das três negras, três mulheres negras que vão trabalhar na NASA.

Cândido Pessoa: É bonito esse filme.

Luciano Pires: É maravilhoso. E uma delas é uma matemática fantástica, toda. E ali fica tudo muito claro. O diálogo deles ali e o que nós estamos fazendo aqui. Nós estamos mandando um cara num foguete e vamos trazer esse cara de volta. E não há a menor possibilidade disso acontecer. Porque não tinha tecnologia para isso. E era um cálculo matemático que ela tinha que fazer. E ali fica muito claro, quer dizer, o que movia aquele pessoal? Eu tenho que trazer. Eu estou vendo um astronauta na minha frente aqui e a vida desse cara está na minha mão, cara. Eu vou ter que fazer um cálculo para trazer ele de volta vivo. E aquilo faz os caras se matarem. O filme é maravilhoso. Mas é muito isso que você está falando. Quer dizer, se eu não sei para que serve o meu trabalho, para que eu estou fazendo isso aqui, qual é a consequência dele lá na ponta, é duro eu me envolver, eu abraçar, eu querer me motivar e tudo. Por que…

Cândido Pessoa: E um assunto que eu sei que você gosta, que é liderança. Qual é a função do líder? Exatamente criar consequências positivas para o trabalho das pessoas. O líder que cria consequências positivas para o trabalho das pessoas, que pode ser dinheiro para um, pode ser receber um elogio em público para outro, pode ser deixar claro que ele vai ser o mais inovador para um terceiro. E aí começa a entrar a dificuldade dessa história. O líder que consegue fazer isso é o líder que vai ter sucesso. O líder que consegue promover cooperação… o que ele quiser. A gente tem líderes que promovem comportamentos bons e líderes que já promoveram e promovem comportamentos horrorosos.

Luciano Pires: Eu estou rindo aqui, porque você está falando e eu estou me lembrando. Eu estou assistindo uma série que eu adoro, chama-se The Last Kingdom, O Último Reino, está na Netflix, terceira temporada, eu estou assistindo. E ontem à noite eu assisti. E você estava falando aqui e na hora veio, o tal Uhtred lá, que é o protagonista, ele está lá, é um guerreiro. Ele está com a turma dele. E uma hora eles estão lá num lugar, ele está dentro de uma estalagem. E a turma está toda lá, eles vão ter que partir para a guerra e tudo. Ele vira para os caras e fala o seguinte: olha aqui, eu sou um lorde sem-terra, eu não tenho dinheiro, eu não tenho terra. Eu não posso dar para vocês títulos, eu não posso dar nada para vocês. A única coisa que eu prometer para vocês é o seguinte, cara: vai ser jogo duro. A gente vai se ferrar. Vocês vão sofrer. Vai ser um horror. E lá no final, vocês vão ter a única coisa que interessa para um guerreiro, que é reputação. Quem quiser reputação, vem comigo. E aí a turma toda levanta e vai atrás. Quer dizer, ele oferece aquilo que é o que cada um daqueles caras estava buscando. E explicita isso: é isso que eu vou te dar.

Cândido Pessoa: Agora, o bom líder não só oferece, explicita, como ele dá.

Luciano Pires: Sim, claro. Prometeu, cumpriu.

Cândido Pessoa: Isso é importante ali. Tem que cumprir. Tem que ter toda uma história de consistência entre o discurso e o comportamento.

Luciano Pires: Walk the talk.

Cândido Pessoa: É. Walk the talk. Entre o dizer e o fazer.

Luciano Pires: Sem dúvida.

Cândido Pessoa: Então, não tem nada pior para uma empresa do que chegar o líder e falar: olha, eu te prometi, mas mudou a situação aqui. Isso, mudar a situação não é problema de quem fez. E eu vou até dizer, a pessoa pode conscientemente falar: está bom. Mas vai piorar o desempenho dela. Porque ela efetivamente se comportou e não teve a consequência.

Luciano Pires: Sim.

Cândido Pessoa: Então essa…

Luciano Pires: Uma quebra de confiança. Que é a pior coisa que…

Cândido Pessoa: Quebra de confiança.

Luciano Pires: Me fala uma coisa: eu entendo que o teu trabalho, você tem um trabalho grande acadêmico, que é na academia, que é estudando, pesquisando e dando aula. E você no comecinho falou aqui: um pouquinho de consultor. Eu sou um pouquinho de consultor. Que eu acho que é o momento em que você está junto às empresas.

Cândido Pessoa: Não, então, eu estou junto às empresas também como professor. Eu sou… os meus alunos, por exemplo, eu tenho agora um aluno estudando vendas sugestivas no mestrado. Eu falei o comecinho, do Paradigma, que é um curso de especialização em clínica. Mas o Paradigma agora, ele cresceu, tem 15 anos. E ele tem uma característica interessante, que ele foi o primeiro instituto, instituição a ter um mestrado profissional em psicologia aprovado no Brasil. Um mestrado profissional é uma categoria de mestrado stricto sensu, como o acadêmico, que é o que a gente conhece mais. Tem há décadas em várias áreas. Mas na psicologia não tinha, por peculiaridades da área. Então, o Paradigma tem o primeiro mestrado profissional em psicologia, que o programa de mestrado é o programa de mestrado em análise do comportamento aplicada, ali no Paradigma. Então eu tenho vários mestrandos estudando em organizações.

Luciano Pires: Entendi.

Cândido Pessoa: Eu tenho mestrando estudando, por exemplo, como organizar equipe para fazer inclusão social. Eu tenho mestrandos estudando como aumentar vendas com essas técnicas de análise do comportamento. Eu tenho mestrandos que já fizeram, por exemplo, estruturaram o departamento de recursos humanos de uma rede de restaurantes.

Luciano Pires: Real, uma rede real?

Cândido Pessoa: Real. Não, são todos reais.

Luciano Pires: Então talvez a gente consiga ligar isso com a pergunta que eu ia chegar para você, que é o seguinte, eu já entrevistei aqui todo tipo… entrevistei… eu já conversei aqui com todo tipo de gente. Cara que estudou em Harvard, na GV, na faculdade da esquina lá em Bauru. Eu tenho todo tipo de gente aqui, empreendedores, executivos. Cara, você não faz a conta aqui. E eu não tenho medo de errar, se eu disser para você que 100% dos que sentaram aqui e eu fiz uma pergunta, responderam igual. E a pergunta é a seguinte: vem cá, quando você assumiu a primeira vez o teu cargo de liderança, alguém te preparou para aquilo? E todo mundo falou: não. Você estudou em algum lugar? Não. Você teve aula para isso? Não. Como é que você fez isso? Cara, eu entrei e fui fazendo. Eu via o que eu meu chefe fazia, eu copiei alguma coisa, fui e me ajeitei. Entendeu? Então, a base teórica para aquilo eles dizem para mim: não, eu não tive. A hora que começou, quando eu entrei na briga e vi como que era, eu tive que me virar. Alguém te ensinou a mandar alguém embora? Nunca. Eu tive que me virar. Eu estava tentando encontrar o seguinte: a aplicação desse estudo todo que você faz, nessa realidade das empresas, estar recebendo gente que diz que vem preparada da escola. Mas que na hora de executar, me parece que é uma coisa assim: eu tenho aulas teóricas de futebol que são uma maravilha. Aí eu entro em campo, botam uma bola na minha frente, eu não consigo fazer absolutamente nada com a bola. Tem essa conexão? Quando você falou para mim desse teu povo que está estudando lá, etc. e tal, como que é essa ligação? Essa realidade que eu te passei é uma coisa que está mudando ou é algo que sempre foi assim e vai ser sempre? Porque na teoria, a prática é outra?

Cândido Pessoa: Então, eu acho que na teoria… primeiro vamos admitir isso: na teoria, a prática é outra. Então, por mais que eu tenha falado de metodologias ativas de aprendizagem, hoje o aluno em sala de aula não está só ouvindo, ele está fazendo. É um voo play. Uma coisa é eu ensaiar aqui essa nossa conversa. E outra coisa é ela estar acontecendo. Nós somos bem… são duas situações bem diferentes. Isso é o primeiro. Então, está melhorando. Mas a realidade das empresas… eu nunca vou esquecer, na GV eu tinha um professor que falava o seguinte – professor de finanças, eu não vou lembrar o nome dele, era Finanças 1 – vamos fazer esses cálculos aqui e vamos desprezar os custos de transação. E daí você tem a disciplina inteira, você aprende a investir, a desinvestir, a tomar decisões de abertura de capital, de fechamento de capital. Todas desprezando os custos de transação. Fazer isso é a mesma coisa de esquecer de pagar o banco. Como é que você vai fazer qualquer operação no mercado financeiro sem lembrar que você vai ter de pagar o banco, a corretora, qualquer que seja? Não serve para nada. Na hora, você vai ter de reaprender. Tudo que eu tive, eu tive de reaprender, porque eu logo percebi que os custos de transação eram as coisas que realmente viabilizavam e inviabilizavam. Então, às vezes os professores estão preocupados – e eu sou professor, eu posso falar isso, às vezes eu estou preocupado – em que a pessoa entenda o conceito, para depois se virar na prática e fazer, a partir do conceito aprender essa realidade. Mas de outro lado, então, o que a gente tem? A gente tem pessoas que tem os famosos estágios. A pessoa vai lá e vai fazer o estágio. Se você pegar outros países que não o Brasil, você tem os tais dos summer jobs, que são muito mais valorizados do que são aqui. Tem no currículo das pessoas, até para elas ingressarem nas universidades. Não é que nota você tirou na prova. É: o que você já fez na vida, amigo? Você já trabalhou? Já fez o seu trabalho voluntário? Quem você já ajudou? Você já ajudou o rico, já ajudou o pobre? O que você desenvolveu?

Luciano Pires: Eu fiz um material outro dia, falando sobre esse negócio, esse esquema de contratação, os caras contando dos caras que leem currículo de ponta cabeça. Ele vira ao contrário, ele começa do fim para o começo. Ele fala: não me interessa. Eu quero ver, cara, deixa eu ver seu hobby? Deixa eu ver o que você anda fazendo? Ele começa de trás para frente para depois chegar no que o cara estudou. Então, ele inverte o currículo e vira ao contrário.

Cândido Pessoa: Nesse sentido, é o fazer. Ali na análise do comportamento, a gente já tem isso bastante claro. Porque como a gente estuda o comportamento das pessoas, como objeto de estudo, o comportamento das pessoas, a gente presta bastante atenção no que as pessoas fazem. E falar, já dizia aquele Skinner, o professor de Harvard, o fundador da análise do comportamento: falar é um comportamento muito fraquinho. Ou a gente tem aqui, agora, o Fernando Henrique dizendo: tudo que ele falou, tudo que o presidente eleito falou não vale. Eu quero saber o que ele vai fazer.

Luciano Pires: Sim, sim.

Cândido Pessoa: Esses são exemplos. Então ali, na escola, no Paradigma, quando a gente tem o mestrado de análise do comportamento aplicada, isso significa que demanda o quê? Que todo mestrando vá e faça um experimento. Fazer um experimento, quer dizer, ele vai ter lá, por exemplo, eu tenho um mestrando agora, que é uma delícia de mestrando, o Marco Aurélio, que ele está estudando então, promoção de melhoria de liderança em organizações. Ele não vai ler 20 livros. Inclusive ele chegou ali já com 20 livros lidos. É um cara mais velho, que sabia o que queria. No mestrado profissional, as pessoas chegam já muito sabendo o que elas querem. Ou elas falam: eu preciso aprender para resolver esse problema que eu tenho na minha vida, na minha vida profissional. Geralmente profissional. Ou eles chegam ali falando o seguinte: eu quero usar o método científico. Eu quero mudar o mundo. E mudar o mundo – de novo – não é falando. Então, o Marco Aurélio, voltando, ele quer promover liderança. Ele estuda liderança, chegou com 10 livros de liderança. O que ele está fazendo agora, no mestrado dele? Além de estar xingando o orientador? Ele vai pegar quatro empresas simultaneamente, ele vai dar um curso de liderança baseado nos moldes ali que a gente montou e, além disso, depois do curso de liderança, ele vai dar mentoring para os líderes nessas quatro organizações. E vai ver qual é, vai coletar dados de mudanças efetivas nos liderados desses líderes. Por que, qual é a medida de uma liderança? É o liderado. Então, é quanto tempo o liderado demora para reagir depois que o líder fala: temos todos de começar a abraçar esse novo projeto. Quantas pessoas começam imediatamente? Quantas pessoas começam depois de uma semana? Quantas pessoas nem começam? O que o líder precisa fazer? Promover cooperação? Ele precisa que a equipe trabalhe junto? Que um cubra o outro? Como ele faz isso? Não adianta falar: eu quero que vocês cooperem. Ele vai ter então, de começar a reforçar os comportamentos de cooperação entre as pessoas. De dar ideias novas e assim por diante. Ele tem uma lista ali, que é uma lista curta – a banca reclamou – de 50 comportamentos que ele tem de ensinar para o líder. Não que o líder não saiba. Mas o líder precisa dar consequências positivas quando qualquer um dos membros da equipe emite aquele comportamento. É isso que o Marco Aurélio está fazendo nesse mentoring. E no final da pesquisa, ele vai medir. Ele tinha medido quanto daqueles tipos de comportamento os colaboradores desses líderes emitiam antes de tudo isso e quanto eles emitiram depois do treino que o Marco Aurélio está dando para eles. Então, o Marco Aurélio, por acaso, é um cara que já sabia bastante de liderança. Mas o Marco Aurélio aprendeu a fazer durante o mestrado. Ele vai sair um mestre ali, que vai saber fazer isso. Porque ele já fez uma vez. E ele tem uma prova científica. Olha, antes era assim, eu fiz a intervenção, depois era assim. E são quatro empresas, porque ele coleta o antes da 1, 2, 3, 4 por mais tempo. Até chegar no depois da primeira. Então tem todos esses delineamentos científicos, que fazem com que não só ele aprende a fazer. Ele aprende a fazer, porque ele tem todo esse experimento lá. E o experimento é uma intervenção. E do outro lado, ele tem uma prova científica do que ele fez, dar certo.

Luciano Pires: Cara, se ele conseguir formatar esse processo, ele vai ter um produtaço aí para botar no mercado.

Cândido Pessoa: Eu estou com um problema com ele, porque ele sabe que ele tem um produtaço, ele já está vendendo isso.

Luciano Pires: Imagina se não vai. Porque: encontrei um jeito formatado de medir mudança de comportamento. Cara, isso é o sonho de qualquer gestor, em qualquer empresa.

Cândido Pessoa: Então, essa é uma disciplina que a gente tem lá, que é metodologia da pesquisa aplicada. O mestrado profissional foi uma categoria de mestrado criada… é uma política de Estado. Há mais de uma década o governo viu o seguinte: que o Brasil é muito bom em produção de conhecimento. Precisamos melhorar. Mas com todas as nossas dificuldades, nós estamos muito bem em produzir conhecimento de ponta. Em produzir conhecimento científico. Mas a análise do Estado brasileiro é que todo esse conhecimento fica encapsulado nos programas de pós-graduação das universidades e dos institutos de pesquisa pelo país. Então, enquanto um mestre acadêmico – falando aqui muito rapidamente para você – ele é formado para ter habilidades básicas de pesquisa e preparação para docência de ensino superior; o mestre profissional é formado para ter habilidades básicas de pesquisa e para transferir tecnologia do sistema de pós-graduação para fora dele. Às vezes, fora dele é a própria universidade. E imagina isso para as empresas. Então o que você está falando: é o sonho. Ter uma tecnologia de mensuração é o sonho de todo o empresário. Isso já está disponível. Já tem ali, eu tenho uma disciplina que ensina a fazer isso daí. Só que se é um mestre acadêmico, ele vai ser professor disso. Se é um mestre profissional, esse cara vai atuar na empresa.

Luciano Pires: Vai virar um consultor.

Cândido Pessoa: Vai virar um consultor. Vai virar um consultor externo, um consultor interno. Agora eu tive uma moça que trabalha, uma química, que trabalha com odores. Essa nem começou ainda a fazer. Ela foi lá fazer. Eu estou torcendo para ela ir. Ela quer saber a influência – um à aparte – ela já sabe bastante. Ela quer aprimorar o conhecimento dela, da influência dos odores no comportamento de compra, ali, alguns odores. Como a pessoa vira de vegetariana para carnívora. De carnívora para vegetariana. Quais são as consequências comportamentais dessa mudança aí. Olha só, ela é uma engenheira química, que trabalha num departamento de vendas e vem fazer – espero que venha – fazer um mestrado profissional para conhecer exatamente como aplicar esse método científico para resolver esse problema dela. Do mesmo jeito que tinha aquela outra, que queria incluir pessoas com Síndrome de Down nas empresas. E ela aprendeu e hoje ela está trabalhando numa ONG para fazer isso. Mas a graça é que tem várias pessoas que estão melhor incluídas nas empresas. E ela tem uma pesquisa ótima, que ela vê como aumenta a produtividade da empresa, como a equipe fica mais motivada, se tem ali, mas como precisava preparar para essa pessoa entrar e assim por diante. Cada um está resolvendo um probleminha. É legal que cada uma dessas pessoas vive… e depois monetiza. Elas têm um valor de mercado, aumenta o valor de mercado delas.

Luciano Pires: Essa tua área de estudos aí. Você estava falando, é interessante, quando você falou lá atrás, eu estava me lembrando, tentando imaginar, cara. Quando você falou: lá nos anos 30 começou a ser estudado. Começou a ser mexido. E aí eu não sei se eu estou certo. Mas eu tenho uma grande suspeita que um dos motores da evolução desse estudo todo foi o pessoal do início do marketing, tudo, que queria entender: como que eu provoco as pessoas a consumir mais ou menos? E eu me lembro que eu fui fazer alguns eventos e estive com um pessoal. Eu não me lembro se era do Pão de Açúcar, mas era alguém de supermercado. Era uma rede grande. Ou eram várias redes. Era um evento deles lá, todos. E o cara fez uma apresentação mostrando como que o layout e a cor aplicada no ponto de venda, aumentava a venda. Ele falou: bom, essa semana aqui é a semana do morango. E ele mostrava o estudo antes e depois deles decorarem com a cor vermelha os corredores e culminar no final do corredor com o morango à venda ali. Ele falou: então, o fato de o vermelho estar presente, aumentou a venda do morango em 15, 16, 20%. Aí você fala: mas como assim, cara? O que você fez? A gente mudou a cor. A gente pegou daqui e botou ali, mudamos de lado, fizemos ao invés de quadrado, ficou redondo. E tem experimento disso tudo, de cada mudança dessa, implicava numa atitude do consumidor, que é aquilo que eu te falei: isso não é matemática. Como assim? Só pelo fato de eu ser impactado pelo vermelho, vai me dar vontade de comprar? Vai. E esses caras estudando e aplicando isso no dia a dia.

Cândido Pessoa: Exato. Não é uma abstração teórica.

Luciano Pires: Milimetricamente. É calculado ali. Ele estava falando, cara. A semana de tal coisa. Pode entrar e você vai ver: mudou a cor. O que era aquilo? Era uma forma de você projetar. No segmento onde eu atuo, que é o segmento aqui de internet, essa coisa toda de conteúdo via digital, etc. e tal, também tem alguns estudos que começaram há bastante tempo atrás. Tem as formas de lançamento e têm várias coisas que são até… ficaram até pitorescas ali, o pessoal comentando, falando sobre precificação, que você, quando oferece para os caras, para comprar, o preço tem que terminar com sete. Entendeu? Se você oferecer por R$80,00 vende menos do que se você oferecer por R$87,00. Cara, como assim, bicho? Põe sete. O sete aumenta a venda. Qual é a explicação? Não sei. Mas o sete aumenta a venda. Então você vai olhar: 87, 37, 47, 27. E tudo técnicas que vão fazer os tais dos gatilhos mentais, que podem ser utilizados para o bem ou para o mal. Vou te obrigar a comprar um negócio que você não precisa, que você não vai usar. Ou então, posso provocar uma mudança. Eu posso reduzir a epidemia da AIDS utilizando gatilhos mentais, que é uma coisa para o bem. Isso tem tudo a ver com essa questão de estudar o comportamento da manada. Que não é o comportamento do indivíduo.

Cândido Pessoa: Então, esse não é o comportamento da manada. Porque lembra que aquele é filogenético. Essa cor aí eu não sei. Eu nunca vi experimento. Eu fiquei curioso.

Luciano Pires: É interessante.

Cândido Pessoa: Porque eu estudo mais ali a parte de recursos humanos, mas também estudo um pouco dessa psicologia do consumidor, que é mais a interface da psicologia com a economia comportamental. A gente tem agora análise do comportamento econômico. São várias formas de falar a mesma coisa. Mas a palavra chave aí é experimento. Quantas marcas de geleia eu vou colocar? Se eu botar uma, quantas pessoas compram? Se eu botar duas, quantas pessoas compram? Se eu botar três, se eu botar quatro, cinco, seis, sete, oito? E daí a gente descobre que se a gente colocar seis marcas diferentes, aumenta. Não adianta eu colocar sete, oito ou nove.

Luciano Pires: Vai diminuir.

Cândido Pessoa: Vai diminuir. Duas, se eu tiver só duas ou três, eu não estou falando isso como… até num experimento deu seis marcas de geleia.

Luciano Pires: Eu conheço. Por acaso, eu tenho esse experimento numa apresentação que eu fiz, mas é exatamente isso: que com seis marcas vendia mais que com quatro, cinco ou sete.

Cândido Pessoa: Exato. E o que acontece aí? Alguém precisou experimentar. Não adianta a gente só ficar pensando no que seria se não fosse. Mas essa foi a virada da economia comportamental. As pessoas começaram a experimentar. E é algo que vem, parece mesmo, da psicologia para a economia. E vem da… e tem muitas outras áreas que ainda não usaram isso e vão. Agora, o Thaler, que ganhou o prêmio Nobel ano passado é isso, o NUD é isso. Ele organiza o Estado para dar empurrõezinhos para as direções que o estado acha que a política pública deveria fomentar. Ontem à noite, eu estava lendo uma pesquisa, a nova forma de rotular embalagens de alimento. E tinham ali duas possibilidades – estão sendo estudadas, parece, duas possibilidades – ou as pessoas colocam uma faixa preta, duas faixas pretas no alimento, a depender da quantidade que ele tem. Uma outra possibilidade era colocar um sistema de farol, eles chamaram assim, verde, amarelo e vermelho. E daí tinha uma pessoa falando: porque se a gente colocar farol, a pessoa vai aprender. Se a gente colocar um, dois, a pessoa vai… o outro falava: se a gente colocar uma faixa preta, duas faixas pretas, a pessoa vai relacionar com remédio, que aquilo não pode. Não tinha na descrição do experimento, na descrição da notícia, ninguém falando: olha, nós experimentamos esses dois modelos e esse modelo aqui produziu melhores resultados. Isso era o que eu queria ver como consumidor, como alguém, como cidadão que vai ter lá uma mudança nos rótulos. O que é melhor para mim? É melhor eu ver uma faixa preta, duas faixas pretas ou verde, amarelo e vermelho? Você não precisa fazer esses experimentos em larga escala, você pode fazer isso controlado. Você pode usar a experiência de outros lugares que já fizeram. Mas tem que experimentar. Não adianta ficar pensando o que vai ser e daí decidir só no pensamento. Eu acho que é isso que os meus alunos aprendem lá. Eles aprendem a experimentar. Os meus e de todos os meus colegas.

Luciano Pires: Claro, claro. Como que é essa tua demanda para essas pesquisas? Você falou no começo que você estava com três áreas basicamente de atuação. Você chegou nelas por acaso, uma leva à outra? Você encontra uma demanda? É uma demanda de mercado, é uma demanda intelectual? De onde vem essa…

Cândido Pessoa: Então, eu acho que primeiro eu que preciso querer estudar. Porque dá um trabalhão estudar.

Luciano Pires: Sem dúvida.

Cândido Pessoa: Então, é uma demanda pessoal. Eu acho que são três áreas que me interessam. A área das organizações, por aquilo que eu te falei lá atrás, eu gosto de trabalhar com gente. E é até um jeito de você sair do trabalho mais solitário de pesquisa, que é a parte do comportamento e sistemas de organizações. Aquela de sustentabilidade também é interesse pessoal. Eu acho que eu fui jovem na década de 70. Eu acho que foi quando começaram esses movimentos. E aí a gente cresceu vendo que, eu acho que todo mundo que tem uma perspectiva um pouco mais longo prazo, acaba vendo que não está indo muito bem. É melhor a gente se preocupar com isso. Vale a pena a gente se preocupar com isso. E esse terceiro, atenção do movimento dos olhos e leitura, eu acho que veio da minha pesquisa de pós-graduação ali. E voltando para o Daniel Kahneman, um pouco de [inint 01:07:53] assim, ninguém quer estudar, mas eu já investi tanto nisso, que eu vou continuar fazendo. E também é um trabalho bonito, que vai ajudar as pessoas.

Luciano Pires: O que é? Qual é a aplicação? De novo, você está falando, eu estou me lembrando lá da APAS, supermercado. Os caras com estudo de olho da pessoa, percorrendo a gôndola. Onde é que está o olho da pessoa? Então tem uma área nobre, a segunda nobre, a terceira nobre. O produto que está ali, ele não está ali por acaso. Ele está ali porque é para estar naquele lugar. Porque ali ele vai vender mais ou menos.

Cândido Pessoa: Inclusive o supermercado pode cobrar do industrial para botar ali e não em cima ou embaixo.

Luciano Pires: Exatamente.

Cândido Pessoa: Então, eu estudo essa atenção e movimento dos olhos, mas na leitura. Então, eu estudo como reforçar o movimento dos olhos na leitura das pessoas, aumenta a fluência delas a ler. Porque o que acontece é o seguinte, lembra que eu falei: olha, a diferença do cachorro e do ser humano?

Luciano Pires: Sim.

Cândido Pessoa: É que nós estamos sensíveis a consequências mais atrasadas. Os outros animais, eles são muito menos sensíveis a consequências tão atrasadas. E isso daí, para alguns animais, pode ser da ordem de segundos. Um minuto num pombo ali é um ano para uma pessoa. Mas mesmo as pessoas, elas vão ter o comportamento delas mais influenciado se as contingências forem mais rápidas. Se as consequências forem mais rápidas. Então, o que eu estudo ali é aumento de fluência de movimento dos olhos, sem esperar aquela leitura fazer algum sentido para a pessoa. Tem gente que rapidamente aprende o poder da leitura. Poxa, eu ler vai me ajudar. E tem pessoas que não. Um caso simples de você ver pessoas que não é aquela quantidade de alunos, por exemplo, que não leem o enunciado do problema antes de responder. Todo mundo já fez isso uma vez. E foi corrigido. Mas na história de vida de algumas pessoas, as que a gente classifica como mais impulsivas, esse aprendizado foi mais difícil ou ainda não aconteceu. E daí o que eu estudo ali são formas de produzir esse aprendizado aí.

Luciano Pires: Esse teu estudo, ele leva em consideração a diferença entre o veículo que está sendo usado, se é um livro, se é uma tela de computador ou isso não faz diferença para você?

Cândido Pessoa: Então, para mim, as minhas pesquisas, para eu poder medir o movimento dos olhos durante a leitura, o olho vai muito rápido durante a leitura. Ele vai muito rápido sempre. Mas durante a leitura ali, ele tem uma organização toda especial, incrível que a nossa civilização conseguiu produzir isso. Então, ele leva em conta essa questão.

Luciano Pires: O suporte. Em que suporte?

Cândido Pessoa: O suporte. Desculpa. O computador, eu faço o computador para ser mais fácil.

Luciano Pires: Porque você tem uma câmera, olho da pessoa, acompanhando o que o olho está fazendo?

Cândido Pessoa: Isso. Agora, para responder você mesmo, o que acontece é o seguinte, eu vou te dar uma historinha: durante muito tempo, as pessoas acharam que letra serifada produzia leitura mais rápido.

Luciano Pires: Serifa é a basezinha que tem no é. Então você faz o A. E no pé do A tem duas basezinhas, como se fosse um sapatinho no pé. Isso chama serifa. Quando você tira aquilo lá, são tipos de letras, o times roman, que é a mais famosa é serifada. E o arial é não serifada. Que ela é retinha, não tem o pezinho.

Cândido Pessoa: Isso. Então, quando você pega uma letra serifada, pela sua explicação já ficou claro, que tem uma linha ali embaixo. As pessoas, durante muito tempo acharam que a sarifa era algo que era importante para aumentar a velocidade da leitura. Com o tempo, elas perceberam que o que aumentava a velocidade da leitura era o costume com o qual a pessoa lia aquela letra. Então, se você pega uma letra sem sarifa, ou arial.

Luciano Pires: Arial, calibri, arial, essas coisas.

Cândido Pessoa: Quem nasceu… quem começou lendo letra sem sarifa e lê letra sem sarifa tem a maior parte da vida lendo sem sarifa, lê mais rápido em letra sem sarifa. Então, o que eu estou falando para você é o seguinte: olha, não é que no computador a gente lê mais devagar do que lê no livro. Não é que no livro a gente lê mais devagar do que no computador. Se você está acostumado a ler no livro, você vai ler mais rápido no livro. Se você está acostumado a ler na tela, você vai ler mais rápido na tela. Ou se você está acostumado a ler com grande contraste, você ler melhor com grande contraste. Se estiver mais acostumado com pequeno contraste, você vai ler com pequeno contraste. Até agora, o que a gente sabe sobre essa questão é essa aí. Ou seja, cada vez a gente teve uma onda no livro. Teve uma hora que a gente achou que o livro físico…

Luciano Pires: Ia dançar, ia perder para o e-book.

Cândido Pessoa: Ia dançar. E daí a gente, lá no Paradigma, a gente tem uma editora também. Teve um livro que nós falamos, nós entramos nessa onda: vamos lançar só e-book. É mais ecológico, é mais fácil, vai poder ser mais barato. Não vamos precisar fazer a gráfica. Vamos poder oferecer… instituição sem fins lucrativos. A gente sempre quer o mais baratinho. Não vendeu um livro. Um livro. A gente imprimiu, já estamos na 2ª edição. É o mesmo livro. As pessoas que compram, eu sei lá porque elas compram esse livro. Eu nem estou falando que leram mais no físico do que no e-book. Porque todo mundo pode ter comprado e ninguém lido. Você comprar um livro, não significa que você vai ler esse livro. Mas aumentou a probabilidade de a pessoa ler.

Luciano Pires: Mas é meio comportamental. Eu não comprei um download de um treco que está aqui dentro, eu não tenho a menor… eu tenho dois mil livros no meu leitor de e-books e aquilo não significa nada para mim. É um aparelhinho que acabou a energia não tem mais. Agora, dois mil livros na minha sala, cara, aí é outra conversa cara. Eu pego o bicho na minha mão, meu senso de propriedade, cara: meu livro, cara. Não vou te emprestar porque eu tenho ciúme dele. Como que eu faço com download? Não vou te emprestar o download por que eu tenho ciúme dele? Não há nenhuma emoção envolvida.

Cândido Pessoa: Ou no Kindle eu não posso nem emprestar. Eu comprei um livro no Kindle na vida. Porque na hora… é um livro de trabalho, um livro lindo. Para o primeiro aluno que eu ia emprestar, não dava para emprestar. Eu falei: professor que não pode emprestar livro… é o contrário de você, eu preciso emprestar.

Luciano Pires: Eu botei uma frase aqui essa semana, do Rafael, que está com a gente lá na Confraria Café Brasil, ele botou uma coisa assim: não há emoção. Não emoção no streaming. Você não tem emoção. Eu não consigo. Vem ver a minha coleção de DVD. Vem ver a minha coleção de download. Não dá. E é uma mudança brutal. A psicologia de consumo mesmo, de comportamento. O que eu gastei de dinheiro na minha vida com LP, com CD, com DVD, com Blu-Ray. E isso tudo desapareceu e agora está aqui dentro. Eu aperto uma teclinha aqui. Fico em casa, aperto uma tecla e entro no Netflix e agora aperto uma tecla e entro no Spotify. E aquilo tudo que era o amor da minha vida não é mais. Eu não posso te dar de presente um CD.

Cândido Pessoa: Então, essa é a parte chata. Agora, na questão do amor, então, você vai começar a ter amor sim. As novas gerações vão começar a ter amor sim, por aquela sua lista. Você já deve ter amor à lista, à playlist.

Luciano Pires: Então, o amor. É outra conversa. É outra história. Não tem tato, não tem cheiro. Entendeu? Olha nós aqui, pegar um Dark Side of the Moon em LP, abrir aquele LP inteirinho, cara, ver aquela coisa colorida, aquela obra de arte na tua frente. Cara, tem um prazer físico ali que sumiu. Vai sumir. Eu não estou dizendo que isso é pior ou melhor. Eu estou dizendo que o prazer físico daquilo lá não vai ter mais. Então vai ser uma outra coisa. E o interessante, por exemplo, se você pegar o exemplo dos leitores do Kinle. Qual é o desespero do Kindle? O Kindle tenta de todas as formas reproduzir uma página real de livro. Cara, ele quer ser a cor da página. Você tem que olhar para o Kindle e falar: cara, parece que eu estou vendo um livro. Até na forma de você girar. Passa a mão daqui para lá. Então, eles querem tentar reproduzir aquela cultura que está na cabeça da gente lá, que vem junto conosco lá. Mas eu acho que vai ter outra coisa lá na frente. Agora, é aquela história: eu não consigo carregar dois mil livros comigo. É uma viagem. O Kindle eu levo no bolso.

Cândido Pessoa: Eu tenho um filho que hoje tem nove anos. A primeira vez que eu fui ler um livro para ele, ele começou a apertar os peixinhos do livro, para ver se ele ativava alguma coisa.

Luciano Pires: Cara, não vai longe. Eu tenho o meu Kindle. Quantas vezes você acha que eu molhei o dedo na hora de virar? E cara, eu conversei com os meus amigos: eu também. Quando eu vi, eu estava molhando o dedo aqui para virar a página. E era um Kindle cara. Então, nós estamos condicionados.

Cândido Pessoa: Imagina que quando você lê ali, você vai ter, você aperta lá no Kindle, você aperta o dedo, vem o dicionário. Isso dá… lembra que se o prazer é entender, se o reforçador que você tem de ler um livro é entender, adquirir conhecimento, é ficar mais esperto. Imagina que um livro eletrônico vai ampliar esse prazer.

Luciano Pires: Mas não há dúvida nenhuma. Tem um trade nessa história, tem uma troca.

Cândido Pessoa: Tem. Olha só…

Luciano Pires: Eu bati do dedo, vi uma citação. Eu bati o dedo na citação, ele abriu um lugar onde a citação aparece. Eu consigo ir para dentro da Wikipédia e olhar ali e ver quem é o cara. Meu, maravilhoso. Tem um trade, tem uma troca aí, que o livro… então, são duas gerações, são dois mundos completamente distintos aí. Eu acho que esse negócio vai para um lugar aí que a gente não faz a menor ideia, cara. E de certa forma é até… como é que eu vou dizer? Chega a ser até preocupante. Porque na medida em que a gente conhece essas técnicas todas, imagina o que não vão fazer com a gente, cara? Sabe, imagina alguém… onde que eu quero chegar em você? Eu prevejo uma discussão ética de uma dimensão que a gente não consegue… eu estou discutindo ainda se eu devo devolver ou não a carteira que eu achei na rua. E você está me contando de um mundo, que vai ter uma discussão ética num nível que, cara, espera um pouquinho: será que é ético o cara usar um gatilho mental, que me faz comprar um negócio que no fundo, no fundo, eu não preciso?

Cândido Pessoa: Exatamente.

Luciano Pires: Como é que isso vai cair na lei?

Cândido Pessoa: E mais que isso. Imagina que o Estado está tomando decisões por você. E na hora que ele faz isso tem algumas consequências ali listadas, mas duas importantes para essa nossa questão aqui é uma: se o Estado está tomando decisão para você. Você não está aprendendo a tomar as suas decisões. Essa é uma. E daí a resposta mais rápida para essa daí é: mas quem disse que o cidadão quer aprender a tomar todas as decisões que ele precisa? Bom, mas também quem disse que ele não quer?

Luciano Pires: Quem disse que eu quero ser tutelado, cara? Que eu quero ser tratado como criança? Não. Desculpa, eu quero errar por mim.

Cândido Pessoa: O parceiro do Thaler nesse NUD escreveu agora um livro, defendendo essa teoria do paternalismo libertário. E daí é isso o que ele está falando. A resposta dele é essa daí. E a outra resposta é daquele famoso dilema de: quem guardará os guardas?

Luciano Pires: Quem julgará o juiz? Quem julgará o juiz?

Cândido Pessoa: Se a gente tem esse poder todo, como a gente protege a sociedade desse poder? E daí você sabe que o Skinner tem uma boa resposta para isso daí. De novo esse velho Skinner, ele era esperto. Não era querido. Mas era esperto. O que ele falou é o seguinte: não é chain…

Luciano Pires: Que época é isso que? Você está falando de anos o quê? Anos o quê?

Cândido Pessoa: Ele escreveu esse texto que eu estou citando para você, onde ele escreve isso, chama Behaviorismo e Democracia. E ele escreveu na década de 1970. Ele fala o seguinte: não é quem guardará os guardas. Mas é o que guardará os guardas. A única coisa que pode guardar os guardas é criar uma sociedade que seja crítica aos seus próprios costumes. Então, nós estamos fazendo assim, não dá para só aceitar que nós estamos fazendo assim. A gente precisa aprender a discutir porque nós estamos fazendo assim, se essa é a melhor forma. Então no fim, a solução não é técnica. Essa é a… e é incrível que ele foi o tempo todo, principalmente pelos pedagogos, ele foi muito acusado de ter soluções tecnicistas. Não é uma solução técnica que resolve ou que protege a sociedade. É uma solução educacional. A gente tem de formar cidadãos críticos, autônomos. O que é um cidadão autônomo? É um cidadão que sabe resolver seus problemas, que sabe tomar suas decisões e que sabe seu autocontrolar. É esse tripé.

Luciano Pires: E aí quando você pega um Estado que quer proibir você, que quer decidir quanto de sal você vai comer, quer decidir onde você vai andar, como que você vai aplicar o teu dinheiro, onde você vai botar teu filho para estudar. Se pode ou não pode. Acabou. Ele tirou de você até a chance de aprender a lidar com isso.

Cândido Pessoa: Exato. Uma coisa é ele falar: eu resolvo isso aqui. Mas se você quiser, eu te ensino. Ou até o certo seria: eu te ensino primeiro e depois eu… agora que você sabe, posso eu resolver? É totalmente diferente de a pessoa sair resolvendo e não aprender. Agora, vai ter sempre uma pessoa que vai falar: não, resolve aí para mim, vai?

Luciano Pires: Sim, claro. É mais cômodo.

Cândido Pessoa: É. Isso é difícil.

Luciano Pires: Cara, fascinante, você. Quem quiser entrar em contato, você falou aí da Paradigma. Onde que a gente… alguém ouviu a gente e ficou interessadíssimo, cara. Quero saber mais disso. Onde eu começo a procurar?

Cândido Pessoa: paradigmaac.org.

Luciano Pires: Tudo junto? paradigmaac.org?

Cândido Pessoa: Isso.

Luciano Pires: Vai entrar no site da escola?

Cândido Pessoa: Da escola. O site da escola. Tem vários cursos ali. Tem cursos para psicólogos que vão…

Luciano Pires: Tudo presencial?

Cândido Pessoa: Menos o meu. O meu é o único que dá para assistir online. Quando eu falo meu, é que eu também sou coordenador. Eu sou coordenador do mestrado profissional. Esse não é online, não pode absolutamente ser online, porque demanda muito mesmo dos alunos. Mas eu tenho um curso de formação em gestão comportamental. Então eu ensino ali essa parte que a gente falou mais, de gestão de desempenho. Como aumentar desempenho? Como ver desempenhos importantes? Como ser daí um gestor eficiente? Um líder eficiente? E tem toda uma outra parte que a gente não falou aqui, pode ficar para outro dia, outra hora, que é sobre gestão estratégica de negócios. Então, toda essa teoria que eu te contei aqui, a gente consegue… manipulações, a gente poderia? Os experimentos são manipulações, mas a gente consegue…

Luciano Pires: Aplicações.

Cândido Pessoa: Consegue fazer aplicações sociais. Então isso passa por organizar estrategicamente a empresa. Então, é como você elaborar a missão de uma organização, planejamento estratégico. Como você usar, organizar os departamentos através das funções. Como alinhar processos. Toda essa parte também é dada nesse curso.

Luciano Pires: Eu acho que vai dar mais um LíderCast aí na sequência. Mas muito legal, cara. Obrigado aí, viu, pela conversa. Você viu, eu te falei lá no começo. Você perguntou: tem pauta? Eu falei: tem pauta nada, nós vamos bater um papo.

Cândido Pessoa: Muito bom.

Luciano Pires: Eu acho que a riqueza é isso, é conversar aqui. E como eu sempre digo: o que eu faço são iscas intelectuais. Que não é para matar a fome. Isca só abre o apetite. Não mata a fome. Então cara, ficou curioso, gostou? Vai lá, vai atrás, procura o livro. Foram citados vários autores aqui. Então tem caminhos aí para a gente aprofundar esse conhecimento. Se você que está ouvindo a gente aqui ficar interessado. Está bom?

Cândido Pessoa: Legal.

Luciano Pires: Cara, muito obrigado pela visita.

Cândido Pessoa: Obrigado também pela oportunidade.

Luciano Pires: Um abraço.

Cândido Pessoa: Abraço.

 

Luciano Pires: Muito bem, termina aqui mais um LíderCast, a transcrição deste programa, você encontra no LíderCast.com.br. para ter acesso a esta temporada completa assine o cafebrasilpremium.com.br e receba imediatamente todos os arquivos. Além de ter acesso ao grupo cafebrasil no Telegram, que reúne ouvintes dos podcasts Café Brasil e LíderCast, que discutem em alto nível, temas importantes, compartilhando ideias e recebendo conteúdos exclusivos.

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